Ежедневные новости Главные новости дня России,Украины

Сброс настроек

Сбросить Добавить Ежедневные новости в закладки (избранное).  
Добавить в избранное

Россия с самого начала ушла от честного разговора об истории

  • Россия с самого начала ушла от честного разговора об истории
  • Смотрите также:

В странах Балтии история советского времени приобрела логичное и правильное продолжение, здесь не только была жива национальная память о репрессиях, было и есть желание подвести под этим юридический итог, чего нельзя сказать о России, утверждал в интервью DELFI известный российский историк, заместитель председателя общества Мемориал Никита Петров.


Что касается России, то в свое время людей убедили, что репрессии были обоснованы и необходимы, но были перегибы. Именно это понятие перегибов позволяет власти и сейчас говорить о том, что она всегда права, а если ошибается, то эти ошибки исправляет: История играет важную роль, потому что с ее помощью им и пытаются внушить, что мы — как царская империя, так и СССР, всегда были правы и всем нашим соседям делали только добро, и они должны быть нам благодарны. А они все нас теперь ругают, недовольным нами, не говорят нам спасибо. Для имперского сознания — это большая обида, комплекс.


- В Литве тема ссылки значит очень многое, об этом постоянно говорят, это поощряется на государственном уровне. Почему в России мы до сих пор наблюдаем воздвижение новых памятников Сталину? Ведь признано, что Россия тоже порядком пострадала.


- В России, безусловно, от репрессий пострадали миллионы, если говорить о прямых жертвах. Но есть и родственники, которых эта тема затронула. Но в отличие от Литвы, население было гораздо больше запугано в советские годы. Во-вторых, конечно, память о репрессиях есть. Есть люди, которые собирают материалы, делают публикации и есть, кстати говоря, вполне внятные государственные оценки. Если мы возьмем закон о реабилитации, то там очень четко сказано о государственном терроре. Точно также в решении Конституционного суда от 30 ноября 1992 года сказано о том, что власть опиралась на насилие и проводила массовые репрессии. Но все эти декларации, к сожалению, не являются фактором национальной памяти.


- Почему?


- Отчего-то пересиливают имперские амбиции и имперские комплексы. Людей убедили и убеждали в советское время, что репрессии были обоснованы и необходимы, но были перегибы. И это понятие перегибов стало знаком, который позволяет власти говорить о том, что власть вообще-то всегда права, но, бывает, что она ошибается, но ошибки эти исправляет. Как, например, было в хрущевское время. Однако никто не анализирует и не задумывается, что эти исправления были иногда сделаны слишком поздно, слишком невнятно, не до конца были восстановлены права реабилитированных — они не стали теми, кто постоянно об этом бы напоминал.


- Если вспомнить вторую половину восьмидесятых годов, когда все взахлеб читали материалы о репрессиях в Огоньке и т.д — это будоражило общество, этим интересовались, однако этот интерес спал...


- Да, но не будем забывать о другом, что даже в годы горбачевской перестройки, когда антисталинский пафос был на высоте, этот пафос не был антисоветским. Не надо забывать, что компартия до конца своей деятельности скрывала и истинные цифры масштабов репрессий. Архивные документы были обнародованы после августа 1991 года. И никто не публиковал приказы, распоряжения, постановления Политбюро о проведении массовых операций 1937-38 гг. Все знали, что были выселены народы, что при Хрущеве какие-то народы смогли возвратиться. Словом, половинчатость действий советской власти приводила и к фигуре умолчания.


Лишь после августа 1991 года ситуация прояснилась с точки зрения документальных и архивных источников, но нравственный запал поговорить серьезно о прошлом и подвести итоги пропал, потому что началась другая история — экономические сложности, проблема обустройства текущей жизни была важнее. А для национальной памяти нужно было бы делать следующие шаги, и режим Ельцина должен был эти шаги делать, но был взят курс на согласие, примирение, чтобы не будоражить общественность — все спустили на тормозах и никогда всерьез не затрагивали тему люстрации и наказания виновных, от этого ушли.


В странах Балтии как раз история приобрела вполне логичное и правильное продолжение. Здесь не только была жива национальная память о репрессиях, но и было желание подвести юридический итог. Соответственно, если здесь обнаруживался виновный в репрессиях, его преследовали уже в судебном порядке. Никто не требовал, чтобы стариков засадили в тюрьму, но назвать виновным через суд — это непременное требование.


- Если говорить о нынешней ситуации — насколько доступны архивы?


- Я могу сказать, что они никогда не были доступны, даже при Ельцине, потому что тогда решался вопрос, что с ними делать. Были люди, которые занимались этим, и я в том числе, мы представляли и Конституционный суд, и Комиссию Верховного совета по приему и передаче дел КПСС и КГБ на государственное хранение. Если с КПСС худо-бедно разобрались, то система госбезопасности осталась нетронутой. Она реформировалась, трансформировалась, но продолжала хранить свои архивы и не торопилась с ними расставаться. В этом смысле к архивам нет нормального, цивилизованного доступа.


- В чем причина того, что эти архивы опасаются сделать открытыми, все же прошло достаточно много времени с момента репрессий?


- Мне было бы просто сказать, что они (госбезопасность — DELFI) все те же, но это мало что объясняет. Это то, что называется привычкой, ментальностью, поскольку, когда они хранят свои архивы, то, конечно, допускают возможность для родственников ознакомиться с архивно-следственными делами. Но это дело на конкретного человека, и больших тайн содержать и не могло, это то, что обвиняемый и сам знал, и что могут знать его родственники, и сейчас это выдается и исследователям по прошествии 75-летнего срока давности ограничений на личную тайну. И вот тогда возникают вопросы. Есть ведь еще делопроизводственная документация, распорядительная документация, где регламентировались репрессии. И тут у сотрудников начинаются комплексы, они всячески тормозят доступ к тому, что называется внутренней жизнью органов госбезопасности, как она была устроена, кадровый состав, агентурно-оперативная активность и т.д. Здесь они видят для себя тот инструментарий, который не хотят раскрывать и сегодня.


- Следуя Вашей логике, в структуре упомянутых органов ничего не изменилось?


- Они всех убеждают, что формы и методы деятельности у них все такие же. Это глупый комплекс по той причине, что в советское время не было утверждено законом то, что называется регламентом агентурно-оперативной деятельности. Сейчас есть закон об этом и в принципе инструменты, методы этой деятельности понятны и введены в ранг федерального закона, поэтому прятать вчерашние инструкции НКВД, которые в принципе повторяют приемы, используемые всеми и всегда, глупо. Работа с агентурой, ведение личных дел агентов, явочные квартиры — все это уже известно, тем более, что часть таких архивов в странах Балтии, Украине известны и открыты. Это комплекс.


- Закрытость архивов приводит к тому, что появляются разные цифры количества репрессированных, разные трактовки, за неимением документального материала приходится искать другие материалы. Все это ведь сказывается на полноте картины.


- У вас обозначены сразу две проблемы. Первая — это цифры. В отсутствии цифр, которые были бы признаны государством, обществом виноваты историки, потому что статистика доступна в разных своих источниках. Это и отчетные документы ЦК, статистика по линии МВД, судебных органов, оперативной и следственной активности органов безопасности доступна и опубликована. Но общество и историки не договорились насчет того, кого считать жертвами. Кого считать правильно репрессированными и неправильно репрессированными.


Если мы возьмем репрессии 1937 года, то увидим, что по приказу 00447 Об операции по репрессированию бывших кулаков, уголовников и других антисоветских элементов проходят также уголовники. И как это рассматривать? Получается, что он невинная жертва, потому что его расстреляли по одному внешнему признаку — он считается властью уголовником. Но общество не может договориться по этому поводу. Очень долгое время органы КГБ и в последние горбачевские годы, и в начале девяностых отказывались реабилитировать так называемых скотоконокрадов. Но в момент ареста и расстрела эти люди ничего не крали, их расстреляли за то, что они когда-то такими числились. Это своего рода жестокая сталинская чистка общества. И историки в принципе должны договориться не только о цифрах, но и о том, что такое сталинское правосудие, что это не правосудие, а система политических расправ, нарушения конституционных норм, которые существовали в СССР. Такого понимания до сих пор нет, поэтому когда мы говорим о цифрах, то общество виновато, я бы сказал.


Второй вопрос — о юридической оценке советского прошлого. Если мы оцениваем это прошлое как преступное, то нам проще относиться к документальному наследию.


- В нынешних условиях в России трудно обнаружить антисоветский пафос, о котором Вы говорите.


- Мне кажется, чтобы разобраться с советской репрессивной историей не требуется антисоветский пафос. Нам нужна трезвая оценка. В чем персонально виновато государство, Сталин? Назвать Сталина преступником необходимо? Необходимо. Есть для этого основания? Безусловно. Многие историки и говорили, что если посмотреть на деятельность Сталина, то она заключается во вполне конкретных преступлениях по отношению к советскому конституционному строю.


- Вместо этого ему ставят памятники...


- Да, вместо этого мы наблюдаем не только попытки его оправдать, но и каким-то образом подчеркивать его заслуги и говорить, если бы не он, то во Вторую мировую войну мы бы не выиграли.


- Зачем это нынешней власти?


- Нынешняя власть хочет опираться на миф, легенды относительно величия и праведности нашей страны. Тяжело жить в стране, семидесятилетний период которой называется преступным, поэтому хочется найти оправдания, отсюда и все эти дискуссии: а) кого считать жертвами, б) может быть это были ошибки.


В целом советскому строю нужно давать оценку не только с точки зрения пафоса, а с точки зрения закона и права. Если мы посмотрим на советскую конституцию, то мы увидим, что Сталин попирал конституционные нормы, законы о судоустройстве. Все права, которые были предоставлены этой конституцией Сталин просто напросто нарушал из политических и имперских целей. Но сегодня-то можно договориться и сказать, что это не тот тип государственного поведения, который мы можем одобрять. Мы должны его осуждать. Тогда возникает следующий вопрос: наше государство было преступным, неправым, но тогда нужно подводить черту и делать это на уровне юридических признаний самого государства. Почему решение КС и закон о реабилитации, где в преамбуле есть осуждение советского периода, повисли в воздухе? Потому что они не были подкреплены конкретными шагами — полным открытием архивов, вынесением решений относительно виновных, невозможностью любой пропаганды Сталина на любом уровне. Единственное, что сделано у нас — в парламенте Ингушетии был принят закон о запрете прославления Сталина на территории республики.


Выселенный народ помнит, а страна не хочет помнить. Вся страна могла бы с уважением отнестись к выселенному народу и сказать, что есть еще другие выселенные народы и тьма пострадавших, например, от коллективизации, Большого террора, военных и послевоенных репрессий и т.д. В принципе у нас нет главного — понимания в обществе.


- Об этом и вопрос, почему на память народа закрываются глаза, как и на неприятные страницы истории. Например, в Литве мы сейчас наблюдаем процесс обсуждения преступлений местного населения в годы Холокоста. В то время как Россия до сих пор не использует в своей лексике терминов оккупация, массовые ссылки, если речь касается событий тех лет.


- Россия с самого начала ушла от честного разговора относительно 1940 года и зачем все это было нужно. А российские историки, к сожалению, в большинстве своем продолжают оправдывать все эти мероприятия, утверждая, что были нарушения, но в целом лесные братья - враги. Т.е. встают на имперскую точку зрения. Раз лесные братья боролись с государственным строем, значит репрессии против них оправданы. Но это же абсурд. Национально-освободительное движение нельзя же назвать неправильным только потому, что ты являешься представителем империи. Нужно встать на точку зрения конкретного народа и спросить: а он хотел советизации? В каких условиях он хотел жить? Вместо этого ему дали советскую псевдогосударственность. Но в целом, как только они хотели что-то сделать, как это было при Горбачеве, начиналась репрессивная линия, лихорадочные усилия центра, чтобы расколоть народ и этому воспрепятствовать.


- Интересно, что отношение к истории является линией, которая отделяет два взгляда на одни и те же события, поскольку они основаны на разных ценностных ориентирах. И это является инструментом политики, в ходе которой говорят о фальсификации истории. Вы не думаете, что исторический нарратив нынешней российской власти может каким-то образом преобразиться?


- Вопрос непростой в том смысле, что является первичным. Мы разошлись по разные стороны, потому что по-разному воспринимаем нашу общую историю в рамках СССР. Или мы используем это разное понимание истории для того, чтобы не сближаться, а находиться с положении конфронтации. Я думаю, что, скорее, дело все же не в разнице в понимании истории, это вторичный инструмент. Первичный инструмент — это желание, если мы говорим о Литве, находиться не в составе советской империи, а быть самостоятельным государством и строить свою линию движения в соответствии с европейскими стандартами. Это больше всего и не нравится (России — DELFI). Получается, что Литва считает себя свободным государством, входит в блоки, которые России не очень нравятся.


Первоначально так не было, НАТО и Россия были готовы сотрудничать, но потом в России традиционалистские и имперские силы стали ставить вопрос о том, что ЕС и НАТО — враждебные нам образования. Причем, откуда выводится их глубинная враждебность -именно из неумения и нежелания России жить по нормам демократического, правового государств. В этом случае происходит подчеркивание особенности России, ведется разговор о суверенной демократии, особом российском пути. Это и заставляет российских историков не соглашаться с оценками, которые есть на Западе. Ведь если смотреть на вещи трезво, то история - есть состоявшаяся цепь событий. Можно давать этому разные интерпретации. И откуда идут эти попытки? Если говорить о литовских историках, то они исходят из фактов, соответствия нормам права, морали, целесообразности жизни и развития литовского государства. Российские историки, поскольку большей частью они находятся на службе у государства (у нас мало вольных), находят возможность спорить с той или иной интерпретацией фактов. Еще хуже, когда они приходят к линии отрицания фактов вообще. В каком-то смысле получается, что история стала инструментом, но не причиной разобщения. Россия не может доказывать свою несостоятельность с точки зрения организации жизни в правовом, демократическом государстве.


- Есть, вероятно, и элемент обиды, когда речь ведется о том, что ты называешь собственной цивилизацией, и тебя при этом покидают.


- Это, во-первых.


- В том числе сейчас покидают и саму Россию или, как это случилось в конце марта, открыто выражают свое несогласие в линией поведения властей.


- Во-вторых, если мы говорим о молодежных протестах, то у них нет ясной политической программы. Есть протест, неприятие государственной лжи, которую видит молодежь, но есть и главный мотив — молодежь лишена будущего, нет пафоса, динамики, положительной динамики. Они чувствуют, что страна идет в тупик. Они чувствуют, что живут в политически и экономически отсталом государстве, они же видят, как живут на Западе. Здесь же получается, что государство ведет войны, обманывает, издевается над своими гражданами. Какая большая цель у России сегодня существует?


Я понимаю, как многим нравилась хрущевская оттепель. Появились идеи и идеалы, ведь она многое изменила в стране. Да, люди верили с какой-то фейк — коммунизм, братство народов, тем не менее, никто не отменял благородных устремлений, которые были у шестидесятников. Всем казалось, что есть положительная динамика, казалось, что сегодня можно больше, чем вчера, появились новые возможности для реализации личности. Застой Брежнева всем запомнился именно тем, что свертывалось все то свободное, что было при оттепели. Горбачевская перестройка — это второе дыхание, снова появились положительная динамика и цели, гораздо лучшие, чем коммунизм. Понятно, что социализма с человеческим лицом не бывает, но это то, что было общественным драйвом. А сегодня молодежь идет в никуда. Общество скатывается к злобной и активной конфронтации, промыванию мозгов, принудительным мерам по отношению к политическим и общественным мероприятиям. Все это они видят и их это не устраивает, другое дело, что они еще не создали программу. Но инстинктивно понятно, чего они хотят — чтобы страна развивалась в положительном направлении, а не скатывалась к положению страны-изгоя. И история во всех этих рассуждениях играет важную роль, потому что с ее помощью им и пытаются внушить, что мы — как царская империя, так и СССР, всегда были правы и всем нашим соседям делали только добро и они должны быть нам благодарны. А они все нас теперь ругают, недовольным нами, не говорят нам спасибо. Для имперского сознания — это большая обида, комплекс.


- Почему все же нынешняя политическая система встала на советское основание. Мы видим сериалы, фильмы, праздники, в то же время книги-исследования, как например книга Энн Аппельбаум о ГУЛАГе, не представлены масштабно?


- Если мы зайдем в книжный магазин Москва - это своего рода витрина книжного рынка, репрезентативность выборки следующая: там есть книга Аппельбаум, книга Олега Хлевнюка о Сталине. Это хорошие книги, которые рассказывают об истории. Но несколько изданий, которые мы можем назвать и научно, и политически выверенными и добротными соседствуют с двадцатью наименованиями фейковых книг о Сталине.


- Почему власть выбрала своей опорой двадцатый век, мы все же вошли уже в следующий век. Апелляция идет к советскому, что уже в нынешних условиях не работает.


- Начнем с того, что эти книги часто пишут люди, которые прочно застряли в советском периоде. И такие люди есть в любой республике, хоть в Литве, хоть в РФ. Но в Литве они не очень-то могут предлагать свой лежалый товар, который никто не купит. В Литве можно написать книгу, восхваляющую советскую Литву, например, воспоминания, как он весело жил при Снечкусе, но кто ее будет покупать? Это будет добротный источник, над человеком будут посмеиваться. И потом то, что называется людская память зависит от внешнеполитического воздействия.


В России идет промывание мозгов на тему советской эпохи, которая была золотым сном, даже брежневскую эпоху начинают хвалить, это стало мейнстримом. Но на этом фоне меня все-таки удивляет другое. Если вы посмотрите на фильмы, сериалы — то агрессивная сталинщина, спецслжубистский пафос — это чаще про войну. Когда же снимают про повседневную жизнь при социализме - Оттепель, Однажды в Ростове и т.д, то в них вы увидите, что это довольно резкий и критический подход по отношению к социалистической системе существования.


В конце концов кинематографисты играют в сложную игру: с одной стороны, пытаются сделать из советской эпохи золотой сон, с другой стороны, конкретные фильмы и факты как раз разоблачают ее. И я смотрю эти фильмы с большим интересом: сыграет ли кто-нибудь из молодых артистов советского человека. Я вижу, что его они играть не могут, не могут влезть в эту шкуру, динамику, моторику, реакцию на те или иные события. Я вижу, что это придуманные персонажи. И вдруг я понимаю: советский человек умер, его уже нет, его уже невозможно воспроизвести даже на экране. Его можно взять из старых фильмов, там есть советский человек.


Есть, кстати, очень хорошие фильмы, снятые в советскую эпоху - Остановился поезд, например, или Слово для защиты о советской повседневности. Такие фильмы очень сложно смотреть. Например, Отпуск в сентябре крайне тяжелый фильм. Я не говорю уже о времени перестройки. Маленькая Вера вообще расколола общество. Это фильм о настоящей жизни, но никто не хочет признавать, что именно так и жили, что так и была устроена перестроечная реальность. Но когда мы говорим об этом, то говорим о типе сознания: хочет ли нынешний человек знать, видеть и ценить эту правду или ему удобнее жить мифами и выдумками?


- Как бы Вы ответили на такой вопрос?


- Мне как раз больше нравится Маленькая Вера, чем Любовь и голуби, который является фейком и выдумкой. В свое время мне было странно, что в фильме Остановился поезд советская власть не разглядела все то правдивое, что в нем было.


- Как сейчас в России преподносится советский период в школьной программе?


- В школьной программе можно преподносить историю как угодно, поскольку в ней должно быть главное, заставить учеников думать самим. Задача — дать им пишу для размышлений. Сейчас отказались от одного текста для всех школ, сошлись на том, что должен быть единый стандарт, а тексты могут отличаться. И здесь есть попытка поставить в учебнике неудобные факты, к примеру, Катынский расстрел. Но всегда есть и попытка оправдать. Когда в учебниках пишут об этом расстреле, то пишут: ответное преступление сталинизма. Почему ответное? Это самостоятельное, самодовлеющее, чудовищное преступление, оно не являлось ответом никому и никак. Достаточно посмотреть на документы, записку Берии, где были цели и задачи этой акции. Но они придумывают, что мы — не самые плохие, потому что другие страны тоже совершали преступления. Одним словом, если всю схему систему свести до простого анекдота, то в советское время сталинские преступления просто отрицались, в постосоветскую эпоху придумали другую схему: да, мы гады, но мы не самые плохи из тех гадов, что существуют вокруг нас.


- Нацистские преступления получили оценку, с Холокостом все понятно. В ближайшей перспективе Вы видите возможность оценки преступлений советского режима, о необходимости чего постоянно говорит Литва и страны Балтии в общем? Какие для этого должны быть условия?


- Если Россия станет на путь развития демократического и правового государства, будет честно отрицать и обличать преступную практику не только советского времени, но и путинской России, то тогда нет проблем, и юридический вердикт, пусть и запоздалый, будет вполне уместен. А неправовое государство, стоящее на основе кровь и почва, русском мире, конечно же берет за основу не право и международные обязательства, а свои ложные, на самом деле националистические, имперские интересы.


- Литве приходится объяснять европейцам, что коммунизм не был белым и пушистым. Это это довольно сложный процесс.


- Конечно, Литве непросто в ЕС по той причине, что у многих стран ЕС просто не было такого опыта. Ее может понять Германия, но уже труднее датчанам и нидерландцам. У них давняя и благополучная традиция правовых норм и гарантий. И объяснить им, что для того, чтобы выйти из тоталитарного прошлого приходится выносить вердикт тем или иным преступникам, или даже ограничивать формы коммунистической пропаганды — запрет символики, они должны это понять. Им просто нужно все это терпеливо объяснять. Так же, как в Германии запрещена нацистская символика, что разумно и грамотно. В Литве то же самое. Никто не запрещает на рынке продавать вещи с советской символикой. То же самое с литовскими школьными учебниками, там масса советской атрибутики, но она нужна именно для того, чтобы показать, как выглядела повседневность, пионерско-комсомольская юность — абсолютный гитлерюгенд только в советском понимании. Запреты символики лишь для того, чтобы в каком-нибудь городе лишний раз не вывесили красное знамя. Важен не запрет, а цель. И избранная Литвой линия на преодоление советского прошлого, коммунистических преступлений, разумна и достаточна. Поэтому, думаю, что объяснить это европейцам Литве не составит труда.


Самое читаемое сегодня


Категория: Новости общества | |

Подписка на RSS рассылку Россия с самого начала ушла от честного разговора об истории


Написать комментарий

Оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи.