Ежедневные новости Главные новости дня России,Украины

Сброс настроек

Сбросить Добавить Ежедневные новости в закладки (избранное).  
Добавить в избранное

Сталин популярен именно потому, что он столько убивал

  • Сталин популярен именно потому, что он столько убивал
  • Смотрите также:

Расшифровка встречи-диалога с историком, журналистом, профессором Департамента политической науки НИУ ВШЭ Сергеем Медведевым «История «скреп». Как возникали, работали и умирали символы эпох?

НИКОЛАЙ СВАНИДЗЕ: Спасибо вам за то, что вы сегодня пришли, чтобы этот дивный летний вечер провести с нами, друг с другом. Комитет гражданских инициатив совместно с Государственным музеем истории ГУЛАГа, при информационной поддержке журнала «Forbes», представляет проект, цикл диалогов под названием «Хроники пикирующей империи». Постоянный ведущий Николай Сванидзе, это ваш покорный слуга. Это все идет в прямой эфир, и посмотреть трансляцию либо запись предыдущих мероприятий, а это у нас под номером пять уже будет, можно на канале Университета Комитета гражданских инициатив.

Это последняя сегодня наша встреча в это лето. Мы с вами простимся до сентября. У нас уже были очень интересные гости, были историки и социологи, последний гость был Лев Гудков, руководитель «Левада-Центра». Был, на мой взгляд, очень увлекательный и содержательный разговор, и сегодня, я думаю, он будет не менее увлекательным и содержательным. У нас в гостях, с удовольствием представляю вам, историк, журналист, профессор Высшей школы экономики Сергей Александрович Медведев. Прошу любить и жаловать.


Итак, начинаем. Уважаемый Сергей Александрович, прежде всего, что вы имеете в виду под «скрепами», когда речь идет о «скрепах»? Потому что я знаю, что у вас есть такое, не могу сказать, что специфическое, но свое представление и видение этих самых «скреп» исторических.И разговор у нас пойдет о скрепах. «История скреп» – так заявлена тема нашего сегодняшнего диалога. А формат, структура наших с вами этих игр будет такая, кто не в курсе, она железная, эта конструкция, и она выглядит следующим образом. Всего общий хронометраж полтора часа, из них час мы разговариваем с гостем. И потом где-то на полчасика примерно – плюс-минус, это все не догма, конечно, а руководство к действию – передаю я микрофон вам, и вы будете задавать вопросы нашему гостю.

СЕРГЕЙ МЕДВЕДЕВ: Во-первых, еще раз здравствуйте, я очень рад быть здесь, в этом музее. Это не первый раз здесь, так получается, выступаю, очень хорошая аудитория, очень хорошая атмосфера. И с Николаем Карловичем тоже очень рад вместе работать на этой сцене.

СВАНИДЗЕ: Спасибо.

МЕДВЕДЕВ: Слово «скрепы» меня немножко смущает – оно же путинское. Эти все «духовные скрепы», которые были придуманы – это такой, мне кажется, конструкт, который пытается объяснить историю при помощи метафор соборности.

То есть, реально они, конечно, существуют. Существуют символы, дискурсы, существуют общезначимые национальные идеи, которые формируют дух эпохи, формируют, может быть, какой-то генотип нации. Но в том смысле, как это было заявлено несколько лет назад, мне кажется, что поиск этих скреп идет из духа органической политики. Вообще такой органический поворот современной политики, современной истории, найти эти ленточки, знаете, как ликторский пучок был в древнем Риме, его этими лентами перевязывали.

Фото Комитета гражданских инициатив

СВАНИДЗЕ: Фасции.

МЕДВЕДЕВ: Фасции, да. Но понятие «соборность» и «скрепы», то есть идея коллективных предметов, которые наше сознание связывает в пучок, оно идет от этих фасций, которые легли в основу фашизма.

СВАНИДЗЕ: Насколько мне известно, вы в том числе, и это у вас интересно получается, видите такое визуальное, и в частности архитектурное выражение этих скреп.

МЕДВЕДЕВ: Это так. Я, преподавая историю, политику, часто использую архитектурные образы. Потому что архитектура – это не только застывшая музыка, архитектура – это застывшая история и застывшая политика. В отличие от литературы, в отличие от изобразительных жанров, архитектура требует больших денег и большого перераспределения ресурсов. И именно поэтому архитектурные памятники -- политические, ибо они требуют значимого ресурсного перераспределения.

Например, я читаю курс по истории российского модерна, российской современности, и мы его начинаем с собора Василия Блаженного. Для меня это важный символ, который открывает России дорогу в Азию, Россия переходит Волгу в Казани, начинается большая территориальная история. И вообще вся эпоха Ивана Грозного очень интересна в этом отношении.

Сегодня я подготовил презентацию про храм Христа Спасителя, про историю, топографию этого места, на котором он стоит, и про политику, которая стоит за этой историей.

СВАНИДЗЕ: Прошу тогда.

МЕДВЕДЕВ: Я хотел рассмотреть историю того места, где стоит храм Христа Спасителя, как палимпсест. Все знают, что такое палимпсест? Еще до печатания книг, до Гутенберга книга была очень дорогая вещь. Каждую страницу использовали по нескольку раз, стиралась старая надпись и поверх нее писалась новая. И сейчас, соответственно, археологи вскрывают слой за слоем и ищут различные слои того, что написано на одной странице.

Москва в этом отношении невероятно интересный город, город-палимпсест, мало есть таких городов в мире. Берлин, может быть, еще. Москва невероятно политически заряжена, если вскрывать московскую археологию слой за слоем, то мы увидим, что ее очень часто жгли и ломали, потому что в Москве очень важно разрушение. Более того, в Москве и вообще в российской истории фигура разрушения так же важна, если не более важна, чем фигура созидания, я в конце объясню эту мысль.

Думаю, все вы прекрасно знаете историю храма Христа Спасителя, который был воздвигнут в честь победы в 1812 году. Изначально был проект Карла Витберга, который хотели строить на Воробьевых горах, где в наше время хотели статую ставить князя Владимира, и где сейчас стоит такая церковка, облюбованная байкерами. Это домашняя церковь Залдостанова, тоже знаковое место…

Проект Витберга не удался во многом, как сейчас понимают, из-за воровства. Витберг был прекрасной души человек, но плохо следил за расходами. В общем, попал он в тюрьму, его обвинили и довольно быстро потом помиловали. Но суть в том, что к концу царствования Александра I все это дело благополучно провалилось, ничего на Воробьевых горах не построили. И вернулись к этому уже в царствование Николая I, решили строить на месте под названием Чертово болото, или Чертолье, где ныне улица Волхонка.

На месте будущего храма Христа Спасителя стоял Алексеевский стародевичий монастырь времен царя Михаила Федоровича, у которого родился сын, Алексей Михайлович, в 1629 году. И в честь этого события он дал обет построить монастырь, который завершили к 1634 году. По проекту русских архитекторов, была уникальная двухшатровая постройка. И вот монастырь снесли для строительства храма. Есть московская городская легенда, что настоятельница этого монастыря сказала: «Ничего на этом месте больше 50 лет стоять не будет». И монастырь был сослан после этого в район Красного села, нынешнюю Красносельскую.

Храм начали строить по проекту Константина Тона с большой подпиской, с гигантским бюджетом в 16 миллионов рублей, на все ушло 44 года. Может быть, не все знают, что для этого был отрыт канал «Москва – Волга», который тогда назывался Екатерининский канал. Он был специально построен для доставки больших гранитных глыб в 1840-е годы, еще до Николаевской железной дороги, а после окончания строительства храма он успешно был заброшен и зарос – и лишь через сто лет на его месте построили нынешний канал «Москва – Волга».

История разрушения и строительства продолжается в XX веке. 1931 год – снос храма, разбирали его почти полтора года, с 1931 по 1933 год. Вы видите последствия взрывов: с одного взрыва он устоял, пришлось делать еще несколько. 5 декабря, Вот станция метро «Кропоткинская», она же «Дворец Советов», которая отделана мрамором и скамьями из храма Христа Спасителя. Так что если вы хотите ощутить своим телом историю, то можно сесть и посидеть на этих мраморных скамьях храма Христа Спасителя. Эту же станицию, по-моему, недавно предлагали переименовать в «Патриаршую».

И затем начинается строительство Дворца Советов. Вы видите, первая закладка фундамента очень сложная, там большие плывуны. Естественно, я не могу обойти стороной удивительные проекты Дворца Советов, особенно интересны конструктивистские. Проекты Корбюзье, Каро Алабяна, братьев Весниных. По мне, так самый красивый Моисея Гинзбурга, абсолютно современный. Проект Ладовского, автора знаменитой параболы Ладовского, который хотел сплошной город строить между Москвой и Петербургом…

СВАНИДЗЕ: Я не видел, кстати, всех этих проектов, они очень красивы, конечно.

Николай СванидзеФото Комитета гражданских инициатив

МЕДВЕДЕВ: А вот мы уже переходим от конструктивизма к тому, что в итоге восторжествовало. Потому что мы были на сломе от конструктивистской эпохи, от авангардистской к монументально-классической. И вот уже проект Жолтовского, хорошо знакомого нам по дому Жолтовского рядом с «Метрополем». И проект Гельфрейха и Щуко, тут уже вырастает такая, я бы назвал, типично фашистская архитектура, очертания знакомого Дворца Советов. И наконец, проект Бориса Иофана – и эти два проекта были объединены в один.

И вот то, что должно было у нас в Москве стоять. Выше Empire State Building на 6, по-моему, метров. Потому что лозунг был «догнать и перегнать Америку» не только при Хрущеве, но еще и при Сталине.

СВАНИДЗЕ: Размер статуи Ленина какой?

МЕДВЕДЕВ: Ленин – 100 метров.

СВАНИДЗЕ: 100 метров.

МЕДВЕДЕВ: То есть высота Дворца вместе со статуей 420 метров.

СВАНИДЗЕ: Главное, больше, чем Статуя Свободы.

МЕДВЕДЕВ: Да, естественно. Потому что это соревнование с Америкой. Мы может быть даже его недооцениваем, но если читать газеты 20-х годов, то там постоянно про «американскую деловитость», Маяковский весь об этом.

СВАНИДЗЕ: Кстати, извините, перебью на секундочку, Сергей Александрович. Просто в пандан, это мне напоминает сейчас соревнование статуи Владимира с Киевом.

МЕДВЕДЕВ: Да, и с Киевом тоже.

СВАНИДЗЕ: Абсолютно там то же самое.

МЕДВЕДЕВ: Я даже думал, что Москву-реку в Днепр, в Новый Днепр переименуют или что-нибудь эдакое, символическая политика. Ведь собственно и Олтаржевский, который ВДНХ проектировал, был командирован в Америку, все 20-30-е годы провел там и строил небоскребы. В общем-то, все сталинские небоскребы – это отголоски американских, цитаты Empire State Building. Только построенные не на ограниченном пятне застройки, а в условиях безграничной застройки, поэтому они такие, как кляксы, раскинулись.

Вот несколько рисунков, чертежей, как должен был выглядеть зал заседаний. Вот как это выглядело бы в наши дни, если бы он был построен, это вид от здания Госдумы, бывший Госплан. А это я не мог удержаться – это кадры из фильма, который, думаю, многие из вас узнают.

СВАНИДЗЕ: Кинг-конговские такие рисунки.

Сергей МедведевФото Комитета гражданских инициатив

МЕДВЕДЕВ: Это «Метрополис» Фрица Ланга. Снят примерно в те же годы, что замышлялся Дворец Советов, по-моему, 1928-й или 1929 год. «Метрополис» -- это огромная башня, и само понятие этого огромного дома- города... Как известно, Дворец Советов не был построен, в 1941 году началась война. Дальше начали понемножку использовать эти металлические фермы, которые здесь были заложены, на Севере при строительстве мостов.

Что интересно, при строительстве Керченского моста в 1944 году тоже использовали конструкции Дворца Советов, его тогда начали и забросили, так что у него непростая история, у Керченского моста… В итоге, со смертью Сталина строительство успешно заглохло, хотя станция метро еще долгое время называлась «Дворец Советов».

Единственное, что осталось, это Кремлевская АЗС на Волхонке. Единственная заправка в пределах Бульварного кольца, такая блатная. Прекрасный образчик советского конструктивизма, даже на переходе арт-деко в конструктивизм, архитектора Душкина, который нам знаком, скажем, по сочинскому вокзалу.

На месте несостоявшегося Дворца Советов в 1960-1994 годах был бассейн «Москва», я думаю, что многие из вас там купались. Лично я помню, как в открытой воде замерзают волосы под шапочкой в холодный день… И собственно, мы переходим уже в современную эпоху. 1997 год – воссоздание храма Христа Спасителя.

Причем вы знаете, ведь первый чертеж андреевский, он очень хорош, он хотел воссоздать, сделать владимиро-суздальскую белокаменную архитектуру. И все эти фасады, фронтоны, медальоны, они должны были быть не бронзовые, как у Церетели, а именно из белого камня вырублены. Но все это по ходу дела поменялось, победил Церетели со всей его церетелиевско-лужковской идеей. В свое время Ревзин точно подметил по поводу вкуса Лужкова, что у такого среднего, культурного московского прораба висела в кухне грузинская чеканка, обычно девушка с кувшином на голове. И вот эта самая грузинская чеканка воплотилась в фасадах храма Христа Спасителя.

Там много что не так: там другие материалы, там вместо камня использован мрамор – это уже привет современной эпохе, всей этой мраморной облицовке. Вместо позолоты там, по-моему, титаново-никелевое гораздо более яркое покрытие на куполах. В общем, такая блестящая тяжелая византийская игрушка. Уж на что современники тот старый храм не любили. Верещагин говорил, что это бездарный архитектор попытался сделать Тадж-Махал в Москве. А тут еще усугубили весь этот тяжелый византизм. Но это совпало с пафосом эпохи Александра III, национально-ориентированная эпоха, что в 1880-х, что в 1990-х и 2000-х годах.

Последняя эпизод из истории храма Христа Спасителя – Pussy Riot. Рассказывают, как иностранцы, проезжая мимо храма, говорят: «Оh, ‘Pussy Riot Church». Так что он вошел в историю в том числе и этим.

Что я хочу сказать в заключение, пройдясь галопом по истории? Я хочу это вписать в некую концепцию осцилляции, колебания русской истории. Здесь мне поможет исследующий законы русской истории на примере архитектуры Владимир Паперный со своей «Культурой Два». Напомню, о чем эта книга. Что есть две культуры в России: культура растекания и культура затвердевания, культура пространства и культура государства. Люди разбегаются по территории, а потом приходит государство и прикрепляет их к земле. Беглые казаки, беглые крестьяне убежали на Дон – пришло государство, дало им государственную службу, и так далее. То есть растекание и затвердевание.

СВАНИДЗЕ: Это следствие пространства.

МЕДВЕДЕВ: Да, это форматы отношений общества и государства с пространством. Это такая география в качестве истории.

СВАНИДЗЕ: Россия – страна географическая, как известно.

МЕДВЕДЕВ: Да, у нас география вместо истории, мой основной курс, который я в «Вышке» преподаю, именно об этом: отношения пространства и государства. Но я, естественно, далеко не первый, много есть литературы по этому поводу. И я хочу попытаться сделать график русской истории, отложить на нем какие-то годы. Буквально предпоследний слайд. Смотрите, строится первый храм (по иудейской аналогии, как в Иерусалиме). Первый храм – это «культура два». Это культура, которая особенно во времена Николая II, во времена Александра III себя воплотила, культура большого имперского государства.

А затем следует снос. «Культура один» – это культура революции, культура разрушения, культура огня, которая стремится «сбросить все с корабля современности», как говорили футуристы. Хотя это случилось в эпоху уже нарождающегося сталинизма, но все равно снос храма Христа Спасителя идет из этого авангардистского пафоса 1910-20-х годов, из первоначального большевизма.

Затем наступает эпоха зрелого сталинизма – «культура два». Создание, пускай и виртуального, Дворца Советов, который, может быть, даже и важнее, потому что он не был построен. Культура сталинизма была настолько символически интенсивна, что создание материальных объектов было не необходимо – человек питался символами. Человек приходил на ВДНХ и верил, что «реальность», которую он видит, более реальна, чем та реальность, которую он имеет в своей ежедневной жизни. Диснейленд реальнее самой жизни, ВДНХ реальнее самой жизни, как и непостроенный Дворец Советов.

СВАНИДЗЕ: Телевизор, условно говоря.

Фото Комитета гражданских инициатив

МЕДВЕДЕВ: Да, сейчас это телевизор. К вопросу о скрепах, Россия вообще живет символами. У нас очень сильна символическая составляющая бытия, символы заменяют реальную жизнь…

Затем наступает хрущевское время – «культура один», 1960 год, разрушение фундамента Дворца Советов, на месте которого строится бассейн «Москва», наступает энтропия воды. Если «культура два» – это культура вертикали, то «культура один» – это культура горизонтали, плоскости, в нашем случае поверхности воды. «Культура один», которая не только похоронила идею Дворца Советов, но которая в итоге, в общем-то, в обличии Горбачева и Ельцина, разрушила Советский Союз и принесла все перемены 1990-х годов.

Начиная с конца 1990-х, начинает снова прорастать «культура два», в которой мы и сейчас живем, культура путинизма с его отсылками и к сталинизму и, может быть, к эпохе Николая II, «мрачному семилетию» перед Крымской войной, когда Россия была «жандармом Европы». И символом новой «культуры два» 2000-х годов является этот храм.

Так что, отвечая на вопрос, заданный организаторами с самого начала, – это для меня и есть символы эпох. XIX век хорошо определяется храмом Христа Спасителя: это символ и русской империи, и симфонии государства и церкви, и символ противостояния с Западом на протяжении последних 500 лет.

ХХ век для меня определяется советским модерном, советской современностью. И, наверное, самый сильный его символ – это Дворец Советов, который не был построен, но вместо которого мы имеем кольцо высоток. Два кольца: одно кольцо из семи высоток в Москве, а второе в столицах государств-вассалов: в Варшаве, в Праге, в Улан-Баторе, в Бухаресте стоят такие же высотки.

Символ XXI века – это выросший на том же месте, на том же болоте второй храм Христа Спасителя, но это уже новодел. Это вещь из микроволновки, это вещь, сделанная из других материалов, это храм секулярной эпохи: как там, у Пелевина, «солидный господь для солидных господ».

И самое последнее, что я хочу сказать, и, наверное, самое главное – это идея разрушения. Смотрите, как только что-то строится, то неизменно разрушается. Вот Алексеевский женский монастырь – разрушается. На его месте строится первый храм Христа Спасителя – разрушается. На его месте начинают строить Дворец Советов – разрушают. На его месте строят бассейн «Москва» – разрушают. На его месте строится второй храм Христа Спасителя… Может быть, эта настоятельница Свято-Алексеевского монастыря была и права: больше 50 лет на одном месте ничего не стоит.

И в России вообще так, у нас на земле долго ничего не стоит. Поезжайте куда-нибудь в деревню, много ли домов у нас старше 30, старше 50 лет, за исключением крупных городов? Да и в городах уровень разрушения зашкаливает… Вы в итальянскую деревню приезжаете, в испанскую, португальскую, куда угодно. Согласен, у нас не каменная культура, мы не этруски, не Пальмира, у нас в сыром лесу хуже сохраняются археологические артефакты, дерево гниет. Но вот в Швейцарии деревянные дома стоят по 300, по 500 лет, средневековые дома. В Норвегии даже, такая же, как у нас, северная лесная культура, еще хуже климат, дожди. То есть в России на земле долго ничего не стоит. Это к вопросу о растекании и затвердевании, к вопросу о безграничном аморфном пространстве «культуры один», которая у нас, что называется rootless – без корней.

СВАНИДЗЕ: Завершайте, Сергей Александрович, у меня к вам есть вопросы.

 

МЕДВЕДЕВ: Да-да, все, я завершаю. Так вот, я нахожу объяснение этого феномена непрерывного разрушения, палимпсеста, стирания старого текста и написания поверх него нового, в последней книге Юрия Лотмана, написанной за год до его смерти, «Культура и взрыв», 1992 года. И главная мысль ее, пожалуй, в том, что Россия из себя представляет бинарную культуру. Как семиотик, он говорит, что западные культуры троичны, там нет двухцветного: красное и черное, красное и белое, всегда есть некая возможность синтеза бинарных оппозиций и выхода в фигуру третьего.

А в России все время было «или-или»: славянофилы или западники, красные или белые, Россия или Запад. И даже песня наша главная долгое время была: «Весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем…» И это девиз всей русской истории: «До основанья, а затем…», И все русские модернизации так и происходили – до основанья, а затем.

СВАНИДЗЕ: Сейчас какие ценности? Это снова православие? Или что это?

МЕДВЕДЕВ: Да, христианскую веру сохранили в чистоте, и собственно идею брака, идею Родины, идею государства.

<tbody> </tbody>

 

СВАНИДЗЕ: Традиционное представление о духовности.

МЕДВЕДЕВ: Вообще традиционализм. Отчасти это действительно так, в России хорошо сохранились патриархальные, архаичные корни. Вся эта архаика сейчас и пошла, она была маргинальной еще лет 10-20 назад: писали себе Дугин с Прохановым что-то такое в газете «Завтра», ну была такая клоунская архаика – а сейчас неожиданно не они приехали в действительность, а действительность приехала к ним.

СВАНИДЗЕ: Они стали мейнстримом.

МЕДВЕДЕВ: Они продолжают говорить то, что говорили, а реальность неожиданно приехала в газету «Завтра». И Россия пытается сейчас экспортировать эти вещи: пытается экспортировать архаику, пытается экспортировать страх, пытается экспортировать войну, насилие. Начиная с залпа из Каспийского моря по неопознанным целям в Сирии и заканчивая вояжами российских байкеров, болельщиков и прочих маргинальных персонажей по Европе.

СВАНИДЗЕ: Сергей Александрович, но смотрите, ведь это на самом деле может быть вполне популярно, потому что спрос на архаику… Во-первых, речь идет об архаике, как предмете экспорта идеологического, и во-вторых, о грубой силе, в противоположность так называемой мягкой силе.

Но и то, и другое в общем в достаточной мере востребовано очень большой частью общества, в том числе и западного. Действительно имеет место разочарование в крайностях, в политкорректности. Мы знаем реалии сегодняшние, связанные и с особенностями того, что люди с других континентов приезжают в Западную Европу, это вызывает соответствующее раздражение, и так далее. Это же востребовано. И поэтому, скажем, если брать отношение к Путину как к символу нашей страны для очень многих людей за границами нашей Родины, то оно неоднозначно.

МЕДВЕДЕВ: Нет, он даже достаточной популярностью пользуется в больших слоях населения. Тут вообще происходит такая вещь, что на Западе наступает сейчас очередной (их очень много, и Запад это переживает) кризис либеральной демократии. Точно такой же, как в 1920-30-е годы. После кризиса 1929-33-го появился запрос на фашизм. Сейчас тоже после очередных кризисов – 1998-го, 2008 года – появляется усталость от рынка, усталость от глобализации, усталость от свободных потоков образов, информации, мигрантов, от этих людей в лодках, переплывающих Средиземное море.

И возникает запрос на простые вещи, простые решения, на фоне которого появляются Дональд Трамп, Марин Ле Пен, Виктор Орбан, (00:52:00) партия «Йоббик» в Венгрии. В Германии ПЕГИДА – «истинные» немцы против исламизации Германии, «Альтернатива для Германии». Появляются в Англии Нейл Фарадж и Борис Джонсон с идеей Brexit.

СВАНИДЗЕ: И победа идеи Brexit.

МЕДВЕДЕВ: Да, и победа Brexit. И везде на хорошо унавоженной почве демократии вырастают эти огромные мухоморы популизма. И я вполне представляю, как где-нибудь за пивом сидят такие реднеки, неважно где – в Ирландии они могут сидеть, в Польше, в Словакии… Кстати, в Словакии тоже сейчас реванш популистов. В Австрии 2 октября будут перевыборы, там Народная партия. В свое время Хайдера, ее погибшего лидера, фашистом называли, сейчас там новый лидер, так что там тоже может быть триумф популизма… И все они поддерживают Путина. И вот они пьют свое пиво и говорят: «Слушайте, ну сколько можно – мигранты едут, работу отбирают, все эти их браки между мужчинами, весь этот гомосексуализм, весь этот треш по телевидению! То ли дело в России Путин – нормальный мужик. Сказал – сделал: Чечню — к ногтю, мигрантов не пускает, в Сирию полетел, бомбит. Вот это да!»

И на этом фоне возникает то, что Александр Морозов, публицист, в свое время назвал «путинский интернационал» – сообщество политиков, поддерживающих эту эссенциалистскую, архаичную, традиционалистскую российскую идею. И Кремль очень умело это использует – через Russia Today, через свои различные внешние инструменты… Собственно, рецепты наработаны, то же самое, что Коминтерн делал в 1930-е годы. Тогда шла умелая работа с эмигрантами: так же, как сейчас с эмигрантами в Германии работают – это сотни тысяч людей, их собирают на митинги, их выводят, их воспламеняют идеей «русского мира».

Везде же эмигранты в массе пропутинские. Меня в Facebook, например, это уже перестало удивлять, я просто знаю, что наиболее оголтелые комментарии прилетают обычно откуда-нибудь из Далласа, из Ванкувера, из Франкфурта, из Тель-Авива. Удивительно: люди уехали, увезли с собой это сознание, и лелеют эту идентичность, идею, что Путин и воплощает настоящую Россию.

СВАНИДЗЕ: Нет, вообще, даже если абстрагироваться от персонажа, нашего президента лично, ведь идея силы, она в принципе популярна, и она проще, яснее, понятнее для массовой аудитории, чем идея мягкости. Потому что вообще девушку, строго говоря, легче изнасиловать, чем за ней долго ухаживать.

МЕДВЕДЕВ: Здесь вы очень точно сказали, потому что это все ложится на недавний флешмоб #янебоюсьсказать. Он четко очертил, насколько архаична и патриархальна Россия. Во-первых, просто количество насилия против женщин, которое в России абсолютно тотально, как я понимаю, фактически ни одна… Я честно скажу – я не знал, я не подозревал, но похоже, что ни одна женщина не избежала каких-то форм…

СВАНИДЗЕ: Ну, ни одна женщина – это сильно, но процент очень высокий.

МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, Петрановская пишет, я ей доверяю, что если брать разные формы харрасмента и абьюза… Я не говорю об изнасиловании.

СВАНИДЗЕ: Ну, так или иначе.

МЕДВЕДЕВ: Да, так или иначе – любая. Это первое. И второе – то, насколько люди набросились на этих женщин: «Да сами виноваты, да не надо ходить по ночам, да надо юбки длиннее носить, да надо скромнее себя вести. И вообще они делают себе пиар, и что это за эксгибиционизм? Публичный стриптиз устроили». Эти две вещи говорят о том, что мы стоим на архаичной, примитивной психологической структуре. И на этой структуре рождается российский культ силы.

СВАНИДЗЕ: Это востребовано.

МЕДВЕДЕВ: Да, но мало ли что востребовано – в Германии фашизм был востребован в 30-е годы.

СВАНИДЗЕ: Это популярно. Да, да, совершенно верно.

МЕДВЕДЕВ: Это же не оправдание?

СВАНИДЗЕ: Нет, это не оправдание, это объяснение.

МЕДВЕДЕВ: Да, это объяснение. На этой почве работает Путин, на ней работает вся идея «русского мира», Донбасса, войны в Сирии, и весь этот российский экспорт.

СВАНИДЗЕ: Здесь еще подпочва традиционно понимаемого патриотизма.

МЕДВЕДЕВ: Да, да. Патриотизм в классическом виде: мы против чужих. Вот как сейчас травят Дарью Клишину.

СВАНИДЗЕ: Патриотизма как ксенофобии фактически.

Фото Комитета гражданских инициатив

МЕДВЕДЕВ: Ну да, черно-белое, опять-таки возвращаясь к Лотману, эта бинарность – «мы и они», базовая форма политики. Вот сейчас прыгунья, Дарья Клишина, едет под белым флагом Международного олимпийского комитета в Рио-де-Жанейро – все, предательница, травить ее. Вот вам классическая черно-белая формула патриотизма.

И в результате – парадокс: что российская жесткая сила является для нас аналогом мягкой силы. То есть у нас даже жесткой силы нет. Реально там в Сирии, как я понимаю, летают из последних сил, ракеты тоже возят – из последних. Но Россия очень умело проецирует свою геополитическую амбицию, свой образ силы, «русского медведя».

СВАНИДЗЕ: Потому что, строго говоря, мягкая сила, если подбирать какое-то объяснение односложное или двухсложное, мягкая сила – это привлекательность.

МЕДВЕДЕВ: Это привлекательность, да.

СВАНИДЗЕ: Но сила ведь тоже может быть привлекательной?

МЕДВЕДЕВ: Да. Вот именно это и нравится современному миру, особенно западному, да и восточному миру, соскучившемуся по очевидным проявлениям силы, по ясным границам, по распределению «свой-чужой» … Понимаете, главная проблема современного мира и человека, воспринимающего современный мир, – это сложность. Обыденное сознание не может справиться со сложностью. И все, как могут, предлагают рецепты борьбы с этой сложностью: Интернет предлагает при помощи фильтров, телевидение – это главный способ борьбы со сложностью… И Путин, и Россия тоже предлагают простые, базовые рецепты – из XIX, из XX века, в том числе и за счет применения силы. Вот, например, в праздник катают по улицам ракету – мало есть стран в мире, где, словно индейцы, раскапывают топор войны и возят его по своему поселению.

СВАНИДЗЕ: Александр Македонский предложил такой рецепт с Гордиевым узлом, как известно.

МЕДВЕДЕВ: Да.

СВАНИДЗЕ: Не обязательно развязывать.

МЕДВЕДЕВ: Вот ракету катаем по площади и по улицам Москвы, один или два раза в год – это наш рецепт, это наше послание миру.

СВАНИДЗЕ: Так, дорогие друзья. Сергей Александрович, мы с вами мило разговариваем, но, может быть, кто-то хочет еще поучаствовать? Я прошу задавать вопросы, не разворачивать тезисы, а задавать вопросы Сергею Александровичу. Хорошо? Прошу вас.

ИЗ ЗАЛА: Добрый вечер. Большое спасибо за очень интересую беседу, это правда очень-очень здорово. И мне бы хотелось вас попросить поделиться каким-то коротким мнением или дать оценку времени Александра II, потому что мимо него очень близко прошли несколько раз, но не затронули. Спасибо еще раз.

СВАНИДЗЕ: Коротенько про императора-освободителя, если можно. В двух словах.

МЕДВЕДЕВ: Это во-первых, вписывается в теорию «культура один – культура два». Александр II как время реформы, время растекания, время послабления. Но очень важно, что он приходит на фоне «мрачного семилетия» и технологического отставания России, закончившегося Крымской войной. Так что это один из таких реформистских периодов, очень короткий.

В принципе я думаю, если пытаться какие-то циклы российской истории отследить, то это короткие периоды реформ, исчисляющиеся, пожалуй, десятилетием, пятнадцатилетием максимум, и где-то полвека заморозки. Потом опять лет 15 реформ – лет 30-40 заморозки. В этом отношении, конечно, спроецировать на наше время – еще ждать так лет 25, наверное, разморозки какой-то. Но единственное, чем я себя утешаю, что время историческое убыстряется, компрессуется, и просто страна не может себе позволять ждать так долго в периоде заморозки.

СВАНИДЗЕ: На ваш взгляд, Александр II, Александр Николаевич – он был естественным реформатором, или просто такое время ему выпало, и ему пришлось быть реформатором?

МЕДВЕДЕВ: Скорее второе, Николай Карлович. Из того, что я знаю, – это был человек благонамеренный, но это не был по складу своему человек петровского склада, столыпинского склада. Просто он оказался в данных обстоятельствах с фактически развалившейся страной, госуправлением, финансами. И плюс, на этой точке подъема, когда уже цивилизация созрела, когда не могла Россия не входить в промышленную революцию. И начались уже и западные кредиты, и строительство железных дорог…

Тут тоже интересный поворот: смотрите, ведь мы одинаково, одновременно отменяем крепостное право с Америкой. Америка и Россия – это два отдаленных крыла европейской цивилизации, две больших аграрных империи.

СВАНИДЗЕ: Рабство имеется в виду в Америке?

МЕДВЕДЕВ: Рабство, да.

СВАНИДЗЕ: Практически год в год, да.

МЕДВЕДЕВ: 1861-й – Россия, 1863-1865-й – Гражданская война в США. И вот интересно, как США после отмены рабства буквально выстреливают в современность. И Россия отменяет, но отмена получается половинчатая, без земли. И в результате Россия сваливается в такой понижающий тренд, все это кончается обнищанием, бунгами, взлетом терроризма.

СВАНИДЗЕ: Но начало XX века блистательное у России.

МЕДВЕДЕВ: Да, были прорывы. Но знаете, я в душе гегельянец и все равно думаю, что есть закономерность в российской истории, если посмотреть на все наши упущенные возможности и пройденные развилки. Мне кажется, что все происходило так, как оно должно было происходить, и какой-то есть многовековой тренд, который мы с колебаниями…

СВАНИДЗЕ: То есть вы детерминист?

МЕДВЕДЕВ: Гегельянец, так скажем. Но я не говорю, что это будет продолжаться в будущем, потому что собственно здесь есть и снятие, и синтез.

СВАНИДЗЕ: Вы не находите, поскольку был вопрос интересный про Александра II, я всегда говорю (согласитесь вы со мной, интересно, или нет), что если проводить параллели с современностью нашей, с президентом нынешним, с Путиным, то наиболее близкая параллель – хотя прямых вообще не может быть, конечно, но наиболее близкая параллель – это николаевская Россия, Николай I?

МЕДВЕДЕВ: Да, «мрачное семилетие» – это наиболее близкое.

СВАНИДЗЕ: Даже не семилетие.

МЕДВЕДЕВ: Больше, да. Собственно, это от аракчеевщины начиная, и 1830-е годы, наверное, надо брать. С большим исключением: Николай I фантастической работоспособности был человек.

СВАНИДЗЕ: Нет, ну они разные люди. По многим параметрам.

МЕДВЕДЕВ: Да, по многим. Чисто человечески не проводим, потому что Николай I, при всей мрачности его эпохи – я им восхищаюсь, его «рыцарем» называли, в нем была какая-то рыцарственность, заканчивая его смертью.

СВАНИДЗЕ: И в Павле была рыцарственность.

МЕДВЕДЕВ: Да, да.

СВАНИДЗЕ: Еще вопросы, пожалуйста.

ИЗ ЗАЛА: Огромное спасибо, действительно такой неожиданный взгляд исторический – восхождения, провалы. Но грустно слушать про фатализм, и что судьба наша – вот она такая. Но в связи с этим у меня встает вопрос: мы все время говорим, что растет цена человеческой жизни. Вот несмотря на этот фатализм, все это не отрицают.

Так вот, я хочу задать вопрос в связи с вашими архитектурными символами эпох. Мне кажется, что мы находимся в очень интересном месте – Музей истории ГУЛАГа, который получил 4 000 или 3 000 квадратных метров. Мне кажется, нужно еще получить 2 тысячи квадратных метров, на Никольской, 23 есть символ эпохи «Большого террора» – «расстрельный дом». И вот когда он будет, я думаю, еще больше, молодежь особенно, которая идет возлагать цветы на могилу Сталину (а ей взрослые люди дают две гвоздички – и они идут, молодые) – вот они получат ответ. Вот скажите мне, почему после 5 декабря, принятия сталинской Конституции (на ваш взгляд, как историка) начался «Большой террор»? Спасибо.

МЕДВЕДЕВ: Я не думаю, что здесь прямая корреляция была, это просто различные параметры одного и того же зрелого сталинизма. Здесь можно тоже, скажем, сделать корреляцию – почему после выхода «О вкусной и здоровой пище» начался «Большой террор», почему после строительства высоток? Я не думаю, что это было напрямую связано.

Но вы поднимаете очень интересный вопрос относительно Сталина. В целом я согласен с вами, с тем, что вы сказали относительно памяти. Но вот еще одна мысль. Вчера у нас на радио эфир был, с Аленой Поповой и Антоном Долиным говорили о женском флэшмобе и о культуре насилия в России. И неизбежно заговорили о Сталине. И вот какое дело: Сталина любят сейчас и цветочки кладут не потому, что он такой хипстерский персонаж с модной футболки и эффективный менеджер из учебника Филиппова. Типа, давайте забудем про человеческие жертвы, про 37-й год, про Бутово, Коммунарку, про Колпашевский яр (буквально два дня назад пролетал там на самолете, не мог не думать, там прямо на карте у Томска написано было «Колпашево», а я смотрел и вспоминал)… Нет, я вот какую вещь скажу вслед за Антоном Долиным: Сталин популярен именно потому, что он столько убивал. Именно это людям и нужно, они себе не признаются, но им это нравится. Это же Раскольников о Наполеоне: «Тварь я дрожащая или право имею?» Потому-то Наполеон и велик, что может убить миллион. А ты тварь дрожащая, ты одного убил – и пошел в тюрьму.

Я слышал, что предлагают поставить памятник Сталину с расстрельными списками в руках. А знаете, это будет самый правильный памятник. Его-то и любят именно за эти расстрелы. Это не вопреки расстрелам любят, а потому что людям это нужно… Насилие у нас, в нашей культуре, является доказательством…

СВАНИДЗЕ: Силы.

МЕДВЕДЕВ: …Права на власть.

СВАНИДЗЕ: И силы.

МЕДВЕДЕВ: Доказательством силы, и затем уже, в политическом аспекте, оно является доказательством власти. Потому что ты должен применять чрезмерное насилие. В России есть семиотика избыточного насилия. Это как на тюрьме (как принято говорить «на театре» – так же и «на тюрьме», «на зоне»). Что в тюрьме делается или вообще у блатных? Недостаточно просто избить человека или убить – надо на него еще помочиться, надо символически сделать вот это избыточное действие. Молодого какого-то инициируют, почему ты должен повязать его кровью? Ты должен пойти и убить каких-то невинных людей, только тогда ты докажешь свое право на силу, свое право на власть.

И вот сталинизм был то же самое – это было избыточное, символическое, абсолютно не нужное с утилитарной точки зрения применение силы и репрессий ради утверждения власти, ради доказательства своего права на власть. И сейчас они это чувствуют. Это тоже чутье, по которому, скажем, Путин популярен и почему вообще вот эти простые силовые решения популярны.

А почему люди в ИГИЛ идут? Зачем эти биополитические масс-медиа? Зачем эти театрализованные отрезания голов десяткам людей на пляже? Зачем людей топить в клетках, все это показывать миллионам по всему миру? А вот это то же самое, та же блатная логика, сталинская логика: избыточное применение насилия ради доказательства своего права на власть.

А люди, как бараны, идут (я извиняюсь перед баранами), они ведутся на эти перформативные, нарочитые акты силы. Им не хипстер Сталин нравится, не эффективный менеджер, а именно Сталин, который имеет право пустить кровь.

СВАНИДЗЕ: Ну, здесь еще и силе прощается все, сила всегда права, это тоже. Упомянули Наполеона – сегодня, кстати, День взятия Бастилии. В конечном счете французская революция привела к Наполеону, который говорил: «Большие батальоны всегда правы».

И он, между прочим, сейчас лежит в Доме инвалидов, во Франции, не у нас, в классической демократической стране с огромными демократическими традициями. Хотя у любого русского профессора на письменном столике бюстик Наполеона стоял, но тем не менее этот человек, диктатор, который уложил всю французскую молодежь в землю – он культовая фигура во Франции. Вот так.

МЕДВЕДЕВ: Да, но французам потребовалось больше ста лет, до самой Пятой республики, чтобы договориться по поводу Наполеона. Сколько всего было: и сносили Вандомскую колонну, и не соглашались потомки вырезанной старой аристократии. Но вы правы. В итоге эти архаичные матрицы по-прежнему работают – как в России, так и на самом раздемократичном Западе.

ИЗ ЗАЛА: Извините, реплика. А мы когда-нибудь дождемся, что Сталина положат в Мавзолей к Ленину?

МЕДВЕДЕВ: В смысле, обратно внесут?

СВАНИДЗЕ: Там нечего класть.

МЕДВЕДЕВ: Тушку? Ну, сделают какую-нибудь виртуальную. Вон сейчас Фриду Кало привезли мультимедийную, ну положат мультимедийного Сталина.

СВАНИДЗЕ: 3D-Сталин.

МЕДВЕДЕВ: Покемон Сталин. Такие, знаете, сорокинско-пелевинские сценарии.

СВАНИДЗЕ: Пожалуйста, еще вопрос, прошу вас.

ИЗ ЗАЛА: Мне хотелось бы понять, разделяете ли вы вестернизацию и модернизацию соответственно, и второе – считаете ли вы возможным воспитание граждан в России, которые могут именно европеизировать страну снизу, действительно построить Конституцию, построить права и так далее?

МЕДВЕДЕВ: Первое – да, разделяю. Хотя, конечно, теория модернизации родилась в Америке, писали ее дети протестантских проповедников, родилась она на фоне американского триумфализма – Америка победила всех по итогам Второй мировой войны, стала ведущей сверхдержавой. Ну, еще был Советский Союз, но с точки зрения модернизации и экспорта ценностей Америка была на пике триумфализма.

Но я все же разделяю вестернизацию и модернизацию. Это сделал не я, это произошло в 1970-80-е годы, и многие латиноамериканские экономисты об этом писали, например, Эрнандо де Сото. Появилась идея multiple modernities (множественные модернити), а затем подтянулись и азиатские голоса –  тот же Ли Куан Ю со своими «азиатскими ценностями». И посмотрите на корейскую модернизацию, посмотрите на сингапурскую модернизацию. В общем, существуют различные способы модернизации, которые не обязательно по западным лекалам работают.

Но в России все немножко иначе, Россия все-таки культурно по преимуществу западная страна. Это одновременно и наша проблема: если бы мы были чисто азиатской страной, может быть, все было бы проще. Но вот эта шизофрения между нашей коллективностью, общинностью, и с другой стороны -- с нашей западной элитой, с представлениями о том, что у нас должны быть западные институты, и тот факт, что мы все-таки равняемся не на Китай и не на Сингапур, а на Швецию, или хотя бы на Португалию.

И отвечая на ваш второй вопрос – да, я считаю, абсолютно возможно воспитание. Никто воспитывать не должен, то есть должно быть, естественно, образование для молодых людей, открытая информация. Но современное общество -- это самообучающаяся структура. При наличии открытых границ, доступа в Интернет и доступного образования – люди очень быстро обучаются.

И русские люди тоже: Россия и россияне -- очень быстро обучающиеся. Более лабильная психика, психика людей, которые веками выживали под этим гнетущим государством, левиафаном, они быстрее адаптируются. И вот я вижу, как быстро ухватываются западные институты, западные практики повседневности, и приживаются у нас. Так что, слушайте, дать стране пять-семь-десять лет нормальности – и это будет абсолютно среднеевропейская страна. Но не дают же.

СВАНИДЗЕ: Прошу вас.

Л.Я. ГОЗМАН: Добрый вечер. Спасибо, во-первых. Во-вторых, я не могу удержаться, Николай Карлович цитировал, что народность – это преданность самодержавию. Несколько дней назад…

СВАНИДЗЕ: Это не я сказал, это Уваров сказал.

ГОЗМАН: Я понимаю, что это Уваров сказал. Но ты цитировал. А я – тоже не я сказал, а я цитирую, не графа Уварова, а одного из официальных пропагандистов, который несколько дней назад сказал, что свобода для западного человека – это самовыражение; а свобода для русского человека – это свобода служения государству. Ну, он правда так сказал, несколько дней назад буквально. Так что граф Уваров вечно живой.

И вопрос, вот скажите, пожалуйста, вы говорили о пространстве, как некоем объяснении. Но ведь оно меняется. Одно дело – то пространство, при котором, как говорил Натан Яковлевич Эйдельман, что после коронации Александра на Камчатке еще пели здравицы Екатерине, потому что туда просто не дошла информация о том, что был царь Павел, которого уже убили, и теперь, значит, новый царь. Ну, это одно пространство. Сегодняшнее пространство – это все-таки немножко другое, Земля сжалась. И по крайней мере для продвинутой части общества, которое пользуется самолетами и прочим, мир стал ближе. В какой степени сегодня пространство влияет? Так же, как раньше, или все-таки это преодолимая вещь? И может быть, Илон Маск построит свои поезда вот эти, и станет вообще уже неважно?

И еще один коротенький, если можно. А в других странах «скрепы» были? Я вот читал книжки про Юг после поражения Севера в войне с Югом, и там было движение «Потерянные корни», такое интеллектуальное, где объяснялось, что главное – это был разрушен, к сожалению, дух Юга. Вот дух Юга – я пытался понять, что это такое. Это соборность в чистом виде.

МЕДВЕДЕВ: Ну да, это чистая аграрная, хлопководческая, табаководческая цивилизация.

СВАНИДЗЕ: Причем мило патриархальная, как крепостничество русское.

МЕДВЕДЕВ: Да. По-марксистски это все объясняется способом производства. Вот южная цивилизация, вот вам Фолкнер — Йокнапатофа, вот вам «The Birth of a Nation» Дэвида Гриффита, знаменитый фильм.

СВАНИДЗЕ: «Унесенные ветром».

МЕДВЕДЕВ: Да, или «Унесенные ветром». Все это в марксистских терминах очень хорошо объясняется способом производства. Так же, как и наша милая патриархальная усадебная культура и российское крепостничество.

По вашим вопросам. Во-первых, очень точно про самовыражение и служение государству. Это же знаменитые инглхартовские замеры, которые он уже лет тридцать проводит. Он всех меряет по шкалам от выживания до самовыражения. И Россия вместе со своими восточноевропейскими соседями находится в глубокой стадии выживания. Чемпионы по самовыражению – это протестантские страны, северные страны: Швеция, Исландия. А выживание – это к нам. Это к вопросу опять-таки о жизни в восточноевропейском лесу, где с одной стороны половцы с печенегами, с другой стороны варяги, а с третьей стороны подьячий с воеводой приходят и грабят… И у нас выживание принимает форму служения высшему: или князю, или Орде, или государству, или некоей высшей надгосударственной, наднациональной идее. Человек делегирует свой суверенитет, свое тело, свою жизнь куда-то наверх, и совершенно не заботится о том, что окружает его вокруг. Так что да, может быть и такое определение народности.

Что касается пространства – и да, и нет. Лет двадцать назад был такой географический оптимизм, технооптимизм, информационный оптимизм. Очень много об этом писалось, новые географии, borderless world – мир без границ, сжатие пространства. Да, прилетит Илон Маск, будет нам с воздушных шаров Интернет раздавать… Понимаете, ну вот прилетит он в Псковскую и Новгородскую область, а там раздавай не раздавай Интернет, а для меня это сжатие пространства кончается.

Я часто езжу на машине по дороге Москва – Псков. Новая Рига, абсолютно пустая дорога. И вы знаете, сжатие пространства кончается на уровне Шаховской, на границе Московской области. А дальше начинается пространство XVI века, пространство Ивана Грозного. Тверская и Псковская область, глухое российское нечерноземье.

Ведь собственно крепостное право, оно же из нечерноземья, все проблемы в земле, понимаете? К югу от Москвы в черноземной полосе – Липецкая, Курская, Белгородская – там уже интереснее жизнь была. А вот эти самые тяжелые, депрессивные регионы – это нечерноземная полоса. И вот начинаются эти просторы, и лес подступает к дороге, и деревни все мертвые стоят. И выходят из леса люди, и торгуют они, как в XVI веке. Какие-то лапти, грибы, ягоды, рыба (лещ, сом, терпуг), шкуры, торбаса, медвежий жир, струя бобра… Ну еще китайские игрушки такие, знаете, двухаршинного размера, какие-то желтые медведи. И вот раз в 100 километров стоит пост ГИБДД, и заправки как оазисы цивилизации, и все.

И вот я думаю, что это сжатие пространства, оно России по большому счету еще не коснулось, и вообще вряд ли коснется, потому что наше пространство будет состоять лет через 20 из семи городов. Пять-семь городов с населением от 2 до 30 (это в Москве) миллионов человек, и все. А остальное – будут гигантские пустоты, и между ними будут какие-то скоростные гиперпоезда Илона Маска носиться. И в этом отношении российское пространство в общем остается таким, как при монголах, как при царе Горохе. Так что в России пространство, мне кажется, еще не побеждено.

СВАНИДЗЕ: Пожалуйста.

ИЗ ЗАЛА: Здравствуйте. Сергей Александрович, пришла специально вас послушать, смотрю вас на «Дожде» всегда, и пришла воочию послушать. Я сразу оговорюсь, что никогда не голосовала ни за «Единую Россию», ни за Путина, и не собираюсь этого делать и впредь, но в то же время я не являюсь ни демократом, ни либералом, и объясню, почему. Вот пришла я на вашу лекцию.

СВАНИДЗЕ: Если можно, объяснение покороче, и вопрос, хорошо?

ИЗ ЗАЛА: Очень покороче, да. И вопрос будет такой изначально: зачем вы это делаете? А теперь я объясню, что вы делаете. Вы говорите о бинарности и объясняете, что были белые и красные. Нет, были зеленые, и так далее. Вы говорите об Израиле и о том, что у них памятники. Но в Эйлате, то, что они полицейский участок – это просто смешно на это смотреть. А то, что вы говорите, что мы воевали за веру – да, мы воевали за веру, за соборность, но мы никогда ее не приносили никому, мы ее защищали.

СВАНИДЗЕ: Это я говорил.

ИЗ ЗАЛА: Ну я вообще, в общем говорю. И к чему я, вы понимаете, вот какие-то такие мелкие неточности, какие-то мелкие натянутости, притянутости, когда вы говорили о крестьянском, вам не напомнило это Евросоюз, когда государства мелкие собираются, избирают, до царя дело доходит, или до Бельгии, Брюсселя, как сейчас? Вот эти какие-то тонкие мелкие оговорки, они заставляют сомневаться, я уж не говорю о мухоморах и о баранах, и так далее, они заставляют сомневаться в либеральности и демократии как таковой.

Еще раз говорю, что я не за Путина и не за «Единую Россию», но и вам я тоже поверить не могу. Смотря вас на «Дожде» в том числе, вы приглашаете своих гостей, и вы всегда их ставите в какое-то такое положение, что люди говорят одно, а вы вот такими мелкими своими… Какой-то совершенно другой смысл придаете. Для чего вы это делаете? Вот мой вопрос. Спасибо.

СВАНИДЗЕ: Для чего вы это делаете?

МЕДВЕДЕВ: Знаете, вам как на духу признаюсь, вам скажу: деньги Госдепа. Вот сейчас выйду за пределы аудитории, и мне там на стоянке дадут конверт.

ИЗ ЗАЛА: Это тоже не ответ.

МЕДВЕДЕВ: Почему не ответ? Это приобщат к делу.

А если всерьез, то вы смотрите «Дождь» и пришли сюда, чтобы задать такой вопрос, сказать, что я работаю на натяжках? Нет, я с этим категорически не согласен. Да, я работаю с широкими обобщениями и закономерностями. Но в исторической неточности -- по датам, по фактам вы меня упрекнуть не можете.

В том, что касается тональности моих комментариев, то я исхожу из определенного критического настроя, который считаю обязательным для любого мыслящего человека.

Если бы я жил в Германии, если бы я жил в Америке, я точно так же критиковал бы правящие круги, критиковал бы власть, роль своей страны в истории. Для меня образцом является традиция, скажем, французских левых интеллектуалов второй половины XX века, для которых гуманитарная мысль подразумевает критическое мышление. И я оставляю за вами право соглашаться или не соглашаться.

ИЗ ЗАЛА: Вы бы привлекли в свои ряды, если бы я не видела таких натяжек, которые просто мне выносят…

МЕДВЕДЕВ: А я не привлекаю никого.

СВАНИДЗЕ: У вас есть ряды?

МЕДВЕДЕВ: У меня нет рядов, я никого не привлекаю, я никуда не баллотируюсь. Я просто сижу и анализирую то, что вижу вокруг, пользуясь данным мне инструментарием, и признаю за вами точно такое же право критиковать то, что я говорю.

СВАНИДЗЕ: Пожалуйста, еще вопрос, и, наверное, он будет последним.

ИЗ ЗАЛА: Спасибо большое. Вот вы сказали, что сейчас утверждается традиционная религиозность, она востребована, востребовано православие. Хотя, на мой взгляд, как раз-таки негатива гораздо больше в отношении православия, чем позитива. Но ведь православие в чистом виде, не в имперском своем варианте, все-таки утверждает абсолютную ценность человеческой личности. Как это сочетается с современной девальвацией ценности человеческой личности, со всеми этими процессами, о которых вы совершенно справедливо сказали? Не кажется ли вам, что здесь есть какое-то противоречие?

МЕДВЕДЕВ: Мне кажется, что та религия, которая сейчас возрождается, она к классическому православию очень условно относится. Возрождается не религия, возрождается обрядоверие. Нет, мне кажется – я не хочу оскорблять людей, которых я не знаю, – но по крайней мере я сужу по очереди к Поясу Богородицы, к Дарам волхвов, которые были, как очередь на Серова.

То есть, идет возвращение православия в каком-то попсовом, выхолощенном виде. И если где-то сейчас идет возвращение человека, как это ни парадоксально, возвращение гуманности, то я даже больше, скажем, верю в Интернет и в какие-то новые технологии, которые могут вернуть нас к человеку и вернуть нас к новой какой-то гуманности.

СВАНИДЗЕ: Интернет придумало ЦРУ, как известно.

МЕДВЕДЕВ: Ну, неважно, кто что придумал. Не ЦРУ, а в Министерстве обороны было DARPA… Вы знаете, Интернет родился из страха, прежде всего из страха перед советским военным ударом. Потому что американцы, чтобы сохранить наиболее ценную информацию, придумали систему ее распределенного хранения на нескольких серверах американских университетов. Соединили эти серверы в сеть, и появилась DARPA – Defense Advanced Research Projects Agency, к которой потом уже присоединились остальные. Так, что, в общем, отцом Интернета является Советский Союз и советская ядерная бомба, «кузькина мать», если хотите.

СВАНИДЗЕ: Крестным отцом.

МЕДВЕДЕВ: Крестным отцом, да. Так вот, сейчас Интернет, я считаю, несет нам свободу и несет нам человечность, потому что, как мне кажется, в Интернете реализуется коммунизм – то, как о нем писал Маркс в «Немецкой идеологии». Потому что снимается идея труда как работы, труда как обмена своего времени, своего тела на деньги. Люди начинают заниматься свободным творчеством.

Зачем мы пишем в Facebook, зачем люди пишут Википедию? Они за это ничего не получают. У нас появляется все больше свободного времени, и это время мы начинаем использовать, для того, чтобы реализовывать собственную человечность, чтобы расширять пространство коммуникаций, чтобы не брать, а давать людям. И то, что люди начинают наполнять это информационное пространство, мне представляется очень большим цивилизационным сдвигом.

Мне кажется, что Интернет сейчас является новой скрепой и новой платформой, той же, которой в свое время явилось христианство и большие мировые религии.

СВАНИДЗЕ: Если есть еще один вопрос, давайте. Кто хочет задать вопрос? На этот раз действительно последний.

ИЗ ЗАЛА: Здравствуйте. Меня зовут Александр. Скажите, всегда ли государства с элементами архаики эволюционно проигрывают?

МЕДВЕДЕВ: Нет, не всегда, конечно. Исторически, на больших исторических отрезках они были достаточно успешны, и мобилизационная идеология часто выигрывает. И Россия на протяжении всей своей тысячелетней истории выигрывала всякий раз за счет мобилизационных технологий, или по крайней мере оставалась на плаву.

Надо уточнить ваш вопрос: в XXI веке в сетевом обществе может ли выиграть государство с архаичной структурой? Может ли выиграть иерархия против сети? И вот здесь у меня скорее отрицательный ответ: нет. Исторически – да, и сейчас, я не знаю, запрещенное в России «Исламское государство» пока что выигрывает на всех фронтах, его можно бомбить, его можно уничтожать, оно будет возрождаться в разном виде, в разных частях света. Вот вам, пожалуйста, торжествующая архаика с применением самых современных информационных технологий. Так что архаика успешна в виде «Исламского государства».

Но что, мы готовы признать, что мы будем жить с XXI века и дальше под знаком «Исламского государства»? Мы въедем в такую сорокинскую «Теллурию», во всех его антиутопиях, которые он прописал? Я надеюсь, что нет, потому что я все-таки остаюсь человекооптимистом, антропооптимистом, технооптимистом, верю, что наступит не технологическая, а человеческая сингулярность. И в этом смысле сетевые и горизонтальные технологии, постиндустриальные, постпатриархальные формы все равно будут культурно доминировать в современном мире.

СВАНИДЗЕ: Насколько, вы считаете, технологическое развитие возможно без соответствующего базового развития общественно-политического, институционального?

МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, Николай Карлович, возможно… Хороший вопрос. Я сейчас думаю. Это как бы в опровержение всех марксистских догм, под которыми я в общем подписываюсь. Интернет создает совершенно новые формы социальности и новые формы политического, о которых мы еще даже не догадываемся. Новые формы пространства, новые топографии виртуальной и дополненной реальности … Сейчас все играют в это «Pokemon GO», это тоже безумно интересная вещь, и я хочу о ней говорить и писать, это абсолютно новая форма пространственного воображения и захвата пространства городов при помощи воображаемого.

Иногда мне кажется, что мы уже перешли в эпоху сингулярности. Даже сейчас мы с вами говорим – а может быть, давно существует какой-то искусственный интеллект, который смотрит на нас, и уже решения принимаются этим самым искусственным интеллектом. Это как, например, человек эволюционировал из обезьяны, а обезьяны же живут в лесах, они не знают о существовании городов. И вот, может быть, мы тоже живем в своих лесах и не знаем о существовании городов, которые построил искусственный интеллект.

Совершенно неожиданно мы в конце вышли на какие-то технологические утопии. Но должен же быть какой-то позитивный выход из этой дурной бесконечности российской истории?

СВАНИДЗЕ: Спасибо. Это был Сергей Александрович Медведев. Благодарю вас, Сергей Александрович, благодарю вас, дорогие друзья. И повторяю, мы с вами прощаемся до сентября. Время пролетит незаметно.

СВАНИДЗЕ: Сейчас какие ценности? Это снова православие? Или что это?

МЕДВЕДЕВ: Да, христианскую веру сохранили в чистоте, и собственно идею брака, идею Родины, идею государства.

<tbody> </tbody>

 

СВАНИДЗЕ: Традиционное представление о духовности.

МЕДВЕДЕВ: Вообще традиционализм. Отчасти это действительно так, в России хорошо сохранились патриархальные, архаичные корни. Вся эта архаика сейчас и пошла, она была маргинальной еще лет 10-20 назад: писали себе Дугин с Прохановым что-то такое в газете «Завтра», ну была такая клоунская архаика – а сейчас неожиданно не они приехали в действительность, а действительность приехала к ним.

СВАНИДЗЕ: Они стали мейнстримом.

МЕДВЕДЕВ: Они продолжают говорить то, что говорили, а реальность неожиданно приехала в газету «Завтра». И Россия пытается сейчас экспортировать эти вещи: пытается экспортировать архаику, пытается экспортировать страх, пытается экспортировать войну, насилие. Начиная с залпа из Каспийского моря по неопознанным целям в Сирии и заканчивая вояжами российских байкеров, болельщиков и прочих маргинальных персонажей по Европе.

СВАНИДЗЕ: Сергей Александрович, но смотрите, ведь это на самом деле может быть вполне популярно, потому что спрос на архаику… Во-первых, речь идет об архаике, как предмете экспорта идеологического, и во-вторых, о грубой силе, в противоположность так называемой мягкой силе.

Но и то, и другое в общем в достаточной мере востребовано очень большой частью общества, в том числе и западного. Действительно имеет место разочарование в крайностях, в политкорректности. Мы знаем реалии сегодняшние, связанные и с особенностями того, что люди с других континентов приезжают в Западную Европу, это вызывает соответствующее раздражение, и так далее. Это же востребовано. И поэтому, скажем, если брать отношение к Путину как к символу нашей страны для очень многих людей за границами нашей Родины, то оно неоднозначно.

МЕДВЕДЕВ: Нет, он даже достаточной популярностью пользуется в больших слоях населения. Тут вообще происходит такая вещь, что на Западе наступает сейчас очередной (их очень много, и Запад это переживает) кризис либеральной демократии. Точно такой же, как в 1920-30-е годы. После кризиса 1929-33-го появился запрос на фашизм. Сейчас тоже после очередных кризисов – 1998-го, 2008 года – появляется усталость от рынка, усталость от глобализации, усталость от свободных потоков образов, информации, мигрантов, от этих людей в лодках, переплывающих Средиземное море.

И возникает запрос на простые вещи, простые решения, на фоне которого появляются Дональд Трамп, Марин Ле Пен, Виктор Орбан, (00:52:00) партия «Йоббик» в Венгрии. В Германии ПЕГИДА – «истинные» немцы против исламизации Германии, «Альтернатива для Германии». Появляются в Англии Нейл Фарадж и Борис Джонсон с идеей Brexit.

СВАНИДЗЕ: И победа идеи Brexit.

МЕДВЕДЕВ: Да, и победа Brexit. И везде на хорошо унавоженной почве демократии вырастают эти огромные мухоморы популизма. И я вполне представляю, как где-нибудь за пивом сидят такие реднеки, неважно где – в Ирландии они могут сидеть, в Польше, в Словакии… Кстати, в Словакии тоже сейчас реванш популистов. В Австрии 2 октября будут перевыборы, там Народная партия. В свое время Хайдера, ее погибшего лидера, фашистом называли, сейчас там новый лидер, так что там тоже может быть триумф популизма… И все они поддерживают Путина. И вот они пьют свое пиво и говорят: «Слушайте, ну сколько можно – мигранты едут, работу отбирают, все эти их браки между мужчинами, весь этот гомосексуализм, весь этот треш по телевидению! То ли дело в России Путин – нормальный мужик. Сказал – сделал: Чечню — к ногтю, мигрантов не пускает, в Сирию полетел, бомбит. Вот это да!»

И на этом фоне возникает то, что Александр Морозов, публицист, в свое время назвал «путинский интернационал» – сообщество политиков, поддерживающих эту эссенциалистскую, архаичную, традиционалистскую российскую идею. И Кремль очень умело это использует – через Russia Today, через свои различные внешние инструменты… Собственно, рецепты наработаны, то же самое, что Коминтерн делал в 1930-е годы. Тогда шла умелая работа с эмигрантами: так же, как сейчас с эмигрантами в Германии работают – это сотни тысяч людей, их собирают на митинги, их выводят, их воспламеняют идеей «русского мира».

Везде же эмигранты в массе пропутинские. Меня в Facebook, например, это уже перестало удивлять, я просто знаю, что наиболее оголтелые комментарии прилетают обычно откуда-нибудь из Далласа, из Ванкувера, из Франкфурта, из Тель-Авива. Удивительно: люди уехали, увезли с собой это сознание, и лелеют эту идентичность, идею, что Путин и воплощает настоящую Россию.

СВАНИДЗЕ: Нет, вообще, даже если абстрагироваться от персонажа, нашего президента лично, ведь идея силы, она в принципе популярна, и она проще, яснее, понятнее для массовой аудитории, чем идея мягкости. Потому что вообще девушку, строго говоря, легче изнасиловать, чем за ней долго ухаживать.

МЕДВЕДЕВ: Здесь вы очень точно сказали, потому что это все ложится на недавний флешмоб #янебоюсьсказать. Он четко очертил, насколько архаична и патриархальна Россия. Во-первых, просто количество насилия против женщин, которое в России абсолютно тотально, как я понимаю, фактически ни одна… Я честно скажу – я не знал, я не подозревал, но похоже, что ни одна женщина не избежала каких-то форм…

СВАНИДЗЕ: Ну, ни одна женщина – это сильно, но процент очень высокий.

МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, Петрановская пишет, я ей доверяю, что если брать разные формы харрасмента и абьюза… Я не говорю об изнасиловании.

СВАНИДЗЕ: Ну, так или иначе.

МЕДВЕДЕВ: Да, так или иначе – любая. Это первое. И второе – то, насколько люди набросились на этих женщин: «Да сами виноваты, да не надо ходить по ночам, да надо юбки длиннее носить, да надо скромнее себя вести. И вообще они делают себе пиар, и что это за эксгибиционизм? Публичный стриптиз устроили». Эти две вещи говорят о том, что мы стоим на архаичной, примитивной психологической структуре. И на этой структуре рождается российский культ силы.

СВАНИДЗЕ: Это востребовано.

МЕДВЕДЕВ: Да, но мало ли что востребовано – в Германии фашизм был востребован в 30-е годы.

СВАНИДЗЕ: Это популярно. Да, да, совершенно верно.

МЕДВЕДЕВ: Это же не оправдание?

СВАНИДЗЕ: Нет, это не оправдание, это объяснение.

МЕДВЕДЕВ: Да, это объяснение. На этой почве работает Путин, на ней работает вся идея «русского мира», Донбасса, войны в Сирии, и весь этот российский экспорт.

СВАНИДЗЕ: Здесь еще подпочва традиционно понимаемого патриотизма.

МЕДВЕДЕВ: Да, да. Патриотизм в классическом виде: мы против чужих. Вот как сейчас травят Дарью Клишину.

СВАНИДЗЕ: Патриотизма как ксенофобии фактически.

Фото Комитета гражданских инициатив

МЕДВЕДЕВ: Ну да, черно-белое, опять-таки возвращаясь к Лотману, эта бинарность – «мы и они», базовая форма политики. Вот сейчас прыгунья, Дарья Клишина, едет под белым флагом Международного олимпийского комитета в Рио-де-Жанейро – все, предательница, травить ее. Вот вам классическая черно-белая формула патриотизма.

И в результате – парадокс: что российская жесткая сила является для нас аналогом мягкой силы. То есть у нас даже жесткой силы нет. Реально там в Сирии, как я понимаю, летают из последних сил, ракеты тоже возят – из последних. Но Россия очень умело проецирует свою геополитическую амбицию, свой образ силы, «русского медведя».

СВАНИДЗЕ: Потому что, строго говоря, мягкая сила, если подбирать какое-то объяснение односложное или двухсложное, мягкая сила – это привлекательность.

МЕДВЕДЕВ: Это привлекательность, да.

СВАНИДЗЕ: Но сила ведь тоже может быть привлекательной?

МЕДВЕДЕВ: Да. Вот именно это и нравится современному миру, особен

Самое читаемое сегодня


Категория: Новости политики | |

Подписка на RSS рассылку Сталин популярен именно потому, что он столько убивал


Написать комментарий

Оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи.