Ежедневные новости Главные новости дня России,Украины

Сброс настроек

Сбросить Добавить Ежедневные новости в закладки (избранное).  
Добавить в избранное

Жив ли Homo Soveticus? Динамика фобий и настроений масс

  • Жив ли Homo Soveticus? Динамика фобий и настроений масс
  • Смотрите также:

Николай Сванидзе: Добрый вечер, дорогие друзья. Спасибо, что вы сегодня здесь с нами. В свое время, как начиналась программа КВН, старожилы помнят, «возьмите в руки карандаш, мы начинаем вечер наш».

Комитет гражданских инициатив совместно с Государственным музеем ГУЛАГа при информационной поддержке журнала Forbes представляет цикл диалогов под общим названием «Хроники пикирующей империи». Цель этого проекта, этого цикла – помочь осознать и отрефлексировать более полно, более объемно то, что произошло с нами за последнюю сотню лет.

Предыдущий диалог был очень интересен. В гостях у нас был историк, академик Юрий Сергеевич Пивоваров, и тема была условно, скажем так, «Империя в войнах». Сегодня у нас тоже очень интересный гость – это Лев Дмитриевич Гудков, доктор философии, профессор, завкафедрой Высшей школы экономики, главный редактор журнала «Вестник общественного мнения». И самое главное, чем он нам интересен в данном случае – тем, что Лев Дмитриевич возглавляет Аналитический центр Юрия Левады. Сегодня мы поговорим, как я это планировал (и мне кажется, это наиболее интересно, когда мы говорим с социологом такого класса), о феномене под названием «Советский человек», прежде всего. Хотя не только об этом – куда разговор выведет. Те из вас, кто сегодня здесь не в первый раз, а я вижу уже знакомые лица и знакомые не только по жизни, но именно вот по этому проекту, – знают, что разговор свободен, и он может вывести на какие-то разные темы. Хотя тема, которую я сформулировал, планируется, как стержневая.

Все наше с вами мероприятие займет полтора часа. Здесь достаточно жесткий временной регламент. С вашего позволения, сначала вопросы буду задавать я, а потом передам микрофон вам, и у вас тоже будет возможность задавать вопросы Льву Дмитриевичу. Желательно, чтобы это были именно вопросы, а не выступления, иначе у Льва Дмитриевича не будет времени на них ответить.

 

Итак, уважаемый Лев Дмитриевич, как я анонсировал главную тему, так я с нее и начну. Советский человек: что это такое? Это миф или это реальность? Был такой феномен под называнием «советский человек» или нет? Причем, здесь что интересное, смотрите, советский человек – это звучит гордо, да? Привычно так – «мы советские люди», «советский человек». А, скажем, перевод на латынь «Homo Soveticus» – это уже звучит не так гордо. Но это так, заметки по поводу. Пожалуйста, что такое, на ваш взгляд, советский человек? Прошу.

Лев Гудков: Вы сказали «миф или реальность», а миф – это тоже реальность, вообще говоря. Если в него верят люди, то это реально. Если вспомнить такую одну социологическую аксиому, то она звучит так: если люди верят в то, что нечто существует, то оно существует реально, поскольку люди руководствуются в своем поведении именно представлениями об этом.

Н.С.: Но вы недаром доктор философских наук – вы вводите нас в основной вопрос философии.

Л.Г.: Давайте рассмотрим, что такое советский человек. Прежде всего, это наш сквозной исследовательский проект, который инициирован еще Юрием Александровичем Левадой, и он продолжается уже больше 25 лет. Постараюсь рассказать немножко подробнее его смысл. Каждый тоталитарный режим создает свой тип человека. Как только возникают тоталитарные институты – воспитание, репрессии, идеологические обработки населения, – так возникает некое представление о человеке. Вначале, конечно, это лозунг, это некоторый проект, но из-за того, что эта практика идеологической индоктринации, воспитания, системы образования, принуждения, организации работы, репрессий, в конце концов, работы СМИ, то какие-то черты из этого идеологического проекта проникают в сознание людей. Совсем не обязательно, чтобы идеологический лозунг или проект принимался буквально один к одному. Как раз, наоборот, с таким идеологическим давлением возникают более сложные игры. Собственно, изучение и анализ этого и был основной целью нашего проекта «Советский простой человек».

Н.С.: Проект начался в 1989 году, да?

Л.Г.:  Да, первый опрос был в марте 1989 года, а потом примерно через каждые 4-5 лет мы повторяли.

Н.С.: Раньше это просто было бы невозможно, наверное.

Л.Г.: Сама социология просто была невозможна. Тот исследовательский коллектив, который составил «Левада-центр», существует с лета 1988 года, поэтому именно этот проект был один из первых.

Почему он так важен? Потому что Левада выдвинул сильную гипотезу, что советский режим начал распадаться и рухнул, потому что по демографическим причинам начал уходить именно тот тип человека, который создан этим режимом. Это тип человека, условно говоря, начала и середины 1920-х годов, то есть это люди, рожденные уже при советской власти, воспитанные и прошедшие всю обработку – пионерскую и комсомольскую организацию, в условиях террора, в условиях абсолютно закрытого общества и такой сильнейшей идеологической индоктринации.

Н.С.: Вообще это логично, что советский человек – это человек, который родился при советском режиме и прошел действительно все с пеленок. Но, скажем, если взять 1930-е годы, очень активными действующими персонажами и часто страшными или жертвами были люди, которые родились до советской власти, потому что 1917 год – это было все за 20 лет до этого.

Л.Г.: Нет, это все правильно, но мы имеем в виду, прежде всего, массового человека. Тот массовый, базовый тип человека, который был основой режима, на котором режим держался. Поэтому, как вначале предполагал Левада, с уходом этого человека, этого типа сознания, он вообще не воспроизводится…

Н.С.: Не воспроизводится – это что значит?

Л.Г.: Это значит, что просто в следующих поколениях этот тип исчезал. Идея была такая (и вначале она подтверждалась эмпирическими исследованиями, совершенно нам всем понятное и знакомое – надежда, иллюзия), что молодые люди, которые не знали жизни в Советском Союзе, будут основой совершенно нового общества. Они свободны от такой идеологической дрессировки, и они не знают ни дефицита, ни принудительной организации жизни и существования, более свободные и более толерантные. Поэтому, собственно, по мере исчезновения предыдущего поколения жизнь будет меняться и становиться все более иной. Поэтому, соответственно, первое исследование и заключалось в том, чтобы наметить основы, а дальше отслеживать, как уходит этот человек. Одну из работ Левада так и назвал – «Уходящая натура». Уже следующий замер 1994 года показал, что это не совсем так. А первый замер 1989 года действительно показал, что молодые, образованные горожане ориентированы на Запад, они склонны к демократии, к плюрализму, они в меньшей степени зависят от государства, предприимчивые, инициативные, более информированные и, соответственно, поддерживают все реформы. Пожилые люди – это были как раз носители советской ментальности и основа консервации всех институтов.

Уже в 1994 году установили, что это не совсем так. В 1999 году – что это совершенно точно не так, что там как раз начался процесс сильнейшего такого запроса на авторитарного лидера, ностальгия по Советскому Союзу, разговоры о желательности возвращения многих советских практик, государственного регулирования цен, контроля над разными сферами жизни, возвращения цензуры и прочее. В 2003 году было уже совершенно точно, что как раз воспроизводятся, сохраняются все базовые установки советского человека. А позже стало совершенно ясно, что надежды на то, что с молодым поколением все принципиально изменится, оказались просто нашими иллюзиями, что, конечно, потребовало гораздо более серьезного разбора и, соответственно, анализа, а что, собственно, тогда стоит за этим человеком, откуда взялось, кто начал говорить о Советском человеке?

Первая работа и первая идея о Советском человеке, конечно, появились примерно в конце 1920-х – в начале 1930-х годов. Это был такой вполне характерный для всех тоталитарных режимов проект, что строится совершенно новое общество, небывалое общество, ориентированное на будущее, на коммунизм – это коллективистское общество. Соответственно, возникает, формируется, куется новый тип человека.

Н.С.: То есть это был не анализ, а апологетика, естественно?

Л.Г.: Еще раз говорю, вначале это был проект. Поэтому это был некоторый такой и лозунг, и идеологическая программа, и система воспитания, социализации, что хотите.

Впервые вопрос «а есть ли, собственно, такой человек» поставил как раз человек со стороны. Это был немец, немецкий журналист, политолог, по-своему, очень интересная личность, советник Аденауэра и человек, который родился в Москве. Если вы помните «Красный Октябрь», то он внук владельца «Красного Октября», той кондитерской фабрики, Клаус Менерт. В 1958 году, в первый раз после того, как установили дипломатические отношения, он приехал и написал книжку «Советский человек», «Sowjetmensch», где чисто журналистски описал, что, вообще говоря, реальность не совсем такая, какой она представлена в газете, в лозунгах и прочее. Что вообще люди как люди, детей не едят, живут, хотят быть любимыми, хотят жить немножко лучше и так далее.

Н.С.: Это понятно, но какие-то характеристики он же представил?

Л.Г.: Нет, он пока только фиксировал это. Но дальше, по-моему, в 1961 году появилась сравнительно поздняя такая идеологическая работа Георгия Смирнова, которая называлась «Советский человек. Формирование личности нового типа», где, собственно, была изложена идеологическая доктрина и попытка обосновать всю философию и идеологию зрелого социализма.

После этого, по мере разложения идеологии, появились уже вполне  очевидные пародии – это и «Советский человек» Синявского, Вайля и Гениса, Зиновьева и прочих. Но это все была как бы игра на лозунгах, на стереотипах, на шаблонах, на попытке дезавуировать, раскритиковать, спародировать, сделать карикатурной всю советскую идеологию и вот эту идею нового человека, показать, что это миф.

Серьезное исследование началось, конечно, с Левадовского проекта. Теоретически или социологически это была очень сложная задача, потому что, вообще говоря, в социологии существует очень серьезная задача попробовать определить, как институты…

Н.С.: В данном случае, как тоталитарные институты воздействуют на человека.

Л.Г.: Да, но более общая проблема, как институты вообще определяют тип личности. Отсюда и в ранней американской социологии возникла эта идея базовой личности, некоторый такой парафраз национального характера, как влияют внешние обстоятельства и организация жизни.

Н.С.: Национальный характер плюс характер системы.

Л.Г.: Плюс характер системы, совершенно точно. Здесь были разные подходы и разные концепции, но попытки проследить связи между системой и типом личности предпринимались довольно давно. В частности, скажем, в середине 1940-х годов немецкими иммигрантами в Америке. Действительно был проект авторитарной личности, как институты формируют вот этот авторитарный тип.

Н.С.: Кстати, вы упомянули немцев. Использовались ли вами или Левадой при работе исследования, связанные с анализом фашистского режима, нацистского режима?

Л.Г.: Конечно, безусловно. Вообще говоря, в таком кружке Левады после разгона Института социологии в 1972 году у нас продолжался домашний, полудомашний семинар, где мы, собственно, и прорабатывали весь опыт анализа тоталитарных режимов. Поэтому все концепции, которые существовали на тот момент, тоталитарных режимов, типологии авторитарных и тоталитарных режимов, конечно, мы разбирали. Поэтому это уже некоторый наработанный теоретический опыт.

Н.С.: А насколько вам представлялись тогда и сейчас черты сходства серьезными? Не между режимами, они известны, это немножко другая тема, а между людьми, живущими и существующими в этих режимах, в этих странах? Скажем, немец 1930-х годов и первой половины 1940-х и Советский человек сталинского периода или раннего постсталинского, потому что потом режим все-таки несколько изменился.

Л.Г.: Вы знаете, сходства были не очень большие и не очень большие параллели. Потому что, вообще говоря, два классических варианта тоталитарных режимов – германский нацизм и итальянский фашизм при всех оговорках, можно ли рассматривать итальянский фашизм, как тоталитарный режим, они были разрушены в ходе военного поражения, поэтому они как бы не прошли полный цикл.

Н.С.: Не достигли зрелости.

Л.Г.: Можно и так сказать. Итальянский фашизм – это 20 лет, нацизм – 12 лет. Поэтому там только формировались и были созданы те институты, которые формировали молодое поколение – «Гитлерюгенд» и все системы трудовой организации.

Н.С.: Черты сходства здесь очень большие.

Л.Г.: На начальных фазах и типах организации создания.

Н.С.: Тот же путь личности, о котором вы сказали вначале, когда человек с младых ногтей, с материнского молока проводится через всю эту трубу.

Л.Г.:  Именно! Вообще говоря, все исследования тоталитарных режимов, первые, еще 1920-х годов, Гуриана в Италии, их много, я не буду сейчас всех перечислять, конечно, то, что для них было интересно, прежде всего, это особенности политической системы, это вытеснение всех партий, это сращение партии и государства, установление монопольного контроля над всеми сферами общества, это доминирование тайной политической полиции.

Н.С.: Огосударствление всей жизни.

Л.Г.: Огосударствление и плюс идеология. И очень важно, что это персоналистический режим – фюрер, дуче, вождь и так далее. Но то, что интересовало нас, конечно, это, прежде всего, практики, как все сферы жизни, которые раньше не подчинялись государству, соединялись в одно и подчинялись такой единой идеологической доктринации: юношеские, детские организации, спортивные, трудовые, женские, соединение экономики и государства. В Италии это образование корпоративного государства, то есть подчинение промышленности и экономики политическим целям. То же самое и в Германии. По отношению к СССР это понятно – это просто уничтожение частной собственности, плановые хозяйства, коллективизация. Это гораздо более жесткая система, чем и в Германии, и в Италии, и где бы то ни было.

Н.С.: Когда возник, на ваш взгляд, Советский человек?

Л.Г.: Советский человек возник примерно к концу 1930-х годов. Какая-то часть этого поколения была уничтожена во время войны, во время террора, и по-настоящему он начал выходить на поверхность и становиться таким доминантным массовым типом, конечно, после войны, во время позднего СССР, во время позднего социализма.

Н.С.: А когда этот тип стал, скажем, терять какие-то наиболее острые выражения своих характеристик, то, что позволило Юрию Леваде и вам предположить уже, скажем, в конце 1980-х годов, что Советский человек постепенно уходит? Хотя еще была формально советская власть, и все те люди, которые действовали в то время, полностью родились при советской власти, сформировались, созрели.

Л.Г.: Это, конечно, застой, эрозия идеологии, бесперспективность, замена коммунистической идеологии постепенно националистической, русским национализмом или еще каким-то. И остаточный такой синдром – это, конечно, имперские комплексы: идея нового общества, возвращение к великой державе, супердержаве.

Н.С.: Кто-то из умных поляков, по-моему, сказал, что национализм – есть последняя стадия коммунизма.

Л.Г.:  Ну да. Но теперь давайте я попробую охарактеризовать его. Самое главное в таком подходе или видении понятно, что советский человек – это не животное, не натуральное явление, его нельзя потрогать. Это более или менее распространенные в обществе черты, которые мы искусственно соединяем в некоторый тип. Они могут быть в большей степени представлены, в меньшей степени. В более или менее концентрированном виде такого рода черты поведения, сознания характерны примерно для 40% населения, но это ядро.

Н.С.: Большое ядро.

Л.Г.:  Большое ядро, да. То, что держит всю систему.

Что, на мой взгляд, самое важное в этом человеке? Что это человек научился жить вместе с репрессивным государством, приспособился к нему, это очень важно. Соответственно, главная забота этого человека – это выжить в условиях террора, в условиях всей мясорубки, через которую прошла наша страна: и гражданскую, и Великую отечественную войну, и террор, и коллективизацию, и принудительное перенаселение людей. То есть это человек, живущий в условиях жуткого давления на него и поэтому вынужденный приспосабливаться в условиях насилия. Еще раз подчеркиваю – в условиях тотального, капиллярного такого насилия, из которого он не может выскочить. Главная его забота – это, конечно, выжить, поэтому это человек хронически недоверчивый, недовольный, очень униженный вот этим постоянным принуждением.

Для понимания тут очень важен один момент. Что такое насилие с социологической точки зрения? Это отказ жертвам насилия, объектам насилия в ценностях самодостаточности, то есть отказ признания за ними каких-то собственных свойств и приписывания им только тех характеристик, которые важны с точки зрения власти принуждающего.

Н.С.: Пример, расшифруйте.

Л.Г.: Ну, винтики – самый простой. То есть человек рассматривается, как расходный материал, как функционал и только в этом качестве. Возьмите любой срез, скажем, пенсия. Вообще везде, где возникала система пенсионного обеспечения, это был, условно говоря, общественный договор, обеспечивающий заработанную и благополучную старость. В каком-то смысле это договор солидарности между поколениями. В Советском Союзе пенсия рассматривалась, как компенсация нетрудоспособности, то есть признавалась единственная ценность человека – его функциональность, а дальше он был совершенно ничто, это был как бы отработанный материал.

Другая сторона этого – это постоянное утверждение и навязывание, что ценно только то, что важно для сохранения и обеспечения всего целого, то есть только коллективные ценности. Отсюда вся эта демагогия о необходимости героизма, самопожертвования, отказа от себя, ну, и постоянный рефрен «потерпите, будущее будет прекрасно».

Н.С.:  И враждебная идеология буржуазного индивидуализма.

Л.Г.: И, соответственно, обязательный образ врага, как фактора, из-за чего надо терпеть. Поэтому это все время отложенное будущее.

Н.С.:  То есть все индивидуалистическое враждебно.

Л.Г.: Уничтожалось и подвергалось, соответственно, дискриминации. Отсюда и индивидуализм, отсюда, если помните, буржуазный индивидуализм, отсюда частнособственные вот эти пережитки и прочее. То есть любая частная жизнь воспринималась либо как мещанство, либо как пережиток, либо как нечто нехорошее, неколлективистское.

Н.С.: Вы говорите о насилии государственном, насилии нефизическом, о морально-психологическом давлении. Но ведь навстречу, как встречный план, как встречное движение возникало то, что потом было названо Стокгольмским синдромом, когда люди не просто выживали в этих условиях, а они считали эти условия единственно возможными для существования.

Л.Г.:  Поскольку действительно и других условий не было, у вас не было выбора. Особенно в 1930-е годы в условиях террора, там вообще не приходится говорить о морали, потому что невозможен просто выбор. Любой вариант поведения грозил даже не столько самому человеку, сколько близким. Возникал эффект коллективного заложничества – это вот чрезвычайно важно, круговой порки. Тем самым, человек действительно был настолько повязан вот этим коллективным заложничеством и страхом, что, в конце концов, он был вынужден отказываться от себя. И даже если он считал, что действует вопреки собственной совести, у кого это было, то все равно это был способ самосохранения и сохранения ближнего окружения. Это очень важная вещь.

Но вы затронули еще один очень важный аспект. Для выживания необходима была демонстрация лояльности и демонстративного энтузиазма. Конечно, у какой-то части действительно это было вполне искренне, но это была маргинальная вещь. Это было либо у молодых, либо у профессиональных агитаторов.

Н.С.: Вы считаете, что у большей части людей это была только демонстрация?

Л.Г.: Это было двойное существование, это было как бы существование в двух плоскостях, в двух планах жизни. Одна – это коллективная, где все знали, как надо себя вести на людях. Понимаете, здесь возникал вот тот эффект, который когда-то Дидро описал, как эффект актера. Когда актер играет, допустим, Гамлета, он искренне переживает или нет? Он вживается в это.

Н.С.: Борис Леонидович Пастернак писал о «полной гибели всерьез» как раз на эту тему.

Л.Г.:  Вот поэтому это именно то, о чем я и говорю – люди играли определенные роли, и нельзя сказать, что вот это неправда, что это некоторое лицемерие (оно потом стало лицемерием действительно), а частная жизнь – это как бы реальная жизнь. И то, и другое по-своему реальны, но эти плоскости существования никогда не смешивались.

Н.С.: Вы говорите на самом деле очень интересные и глубокие вещи, и когда я тоже думаю на эти темы, в том числе и о сюжетах, связанных уже с сегодняшним днем, которые пересекаются очень сильно, да?..

Л.Г.: Конечно.

Н.С.: Когда мы говорим, скажем, то, что наш патриарх говорит о грехе человекопоклонничества – это вот те же самые идеи противопоставления коллективного индивидуальному и так далее.

Л.Г.: Совершенно точно.

Н.С.: И вот когда пытаюсь объяснить позицию каких-то известных нам с вами наших коллег и так далее. Вот вы сказали, что все-таки больше была демонстрация у людей. У меня такое впечатление (может быть, я ошибаюсь, вы здесь больше меня понимаете в этом), что человек, который постоянно вынужден демонстрировать на всех уровнях – на работе, дома, с друзьями, с женой, с детьми ту или иную жизненную позицию. Он, дабы избежать шизофрении, вынужден, в конце концов, начать думать так, как он говорит, иначе он в психушку попадет.

Л.Г.: Нет. Вот как раз нет. Прямо наоборот, я бы сказал. Потому что, вообще говоря, необходимость продумывать и систематизировать, логически выстраивать всю последовательность, это черта специализированного сознания. А массовое сознание прекрасно уживается вот в этом фрагментированном, разорванном состоянии. И это очень важная характеристика сегодняшнего дня. Я просто могу привести массу примеров из таких вот уже нынешних опросов, когда люди одновременно говорят. Просто совсем последние, скажем, замеры. Мы находимся в состоянии войны. Ну, только еще пока Третья мировая война – это вот такой ходовой стереотип.


Самое читаемое сегодня


Категория: Новости общества | |

Подписка на RSS рассылку Жив ли Homo Soveticus? Динамика фобий и настроений масс


Написать комментарий

Оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи.